Δημήτρης Χριστόπουλος στο iEidiseis: Αν γίνουμε το μαντρόσκυλο της Ευρώπης, η Ευρώπη θα μας φέρεται σαν μαντρόσκυλο

«Δεν τρέφει το προσφυγικό την ακροδεξιά, η ακροδεξιά τρέφει το προσφυγικό», δηλώνει ο Δημήτρης Χριστόπουλος με αφορμή το νέο του βιβλίο «Αν το προσφυγικό ήταν πρόβλημα θα είχε λύση», ενώ προσθέτει: «Δεν νομίζω ότι πραγματικά η Ελλάδα υπήρξε ποτέ “ανεκτική”»

«Το προσφυγικό δεν πρόκειται να μας αφήσει ήσυχους, όπως δεν μας άφησε τόσα, μα τόσα χρόνια, που εφαρμόζαμε πολιτικές αποτροπής», προειδοποιεί ο καθηγητής Δημήτρης Χριστόπουλος, μιλώντας στο iEidiseis, με αφορμή το

«Αν γίνουμε το μαντρόσκυλο της Ευρώπης, η Ευρώπη θα μας φέρεται σαν μαντρόσκυλο. Αυτό γίνεται πλέον, δυστυχώς. Δε μου αρέσει η ιδέα η πατρίδα μου να γίνει ασπίδα. Άλλα σκέφτομαι για το μέλλον αυτής της χώρας και τις γενιές που έρχονται.

Δεν μπορεί η Ελλάδα στη γεωγραφική θέση που βρίσκεται να νομίζει ότι ως δια μαγείας θα γλιτώσει από προσφυγικές και μεταναστευτικές ροές. Αυτό πρέπει να το καταλάβει ο ελληνικός λαός», επισημαίνει ο συγγραφέας, γνωστός για τους αγώνες του υπέρ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, καθώς μεταξύ άλλων έχει διατελέσει πρόεδρος της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, πρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ενώ ήταν και ιδρυτικό μέλος του Κέντρου ερευνών Μειονοτικών Ομάδων.

Ο Δημήτρης Χριστόπουλος απαντά σε όσους υποστηρίζουν ότι θα πρέπει να κάνουμε στους πρόσφυγες και μετανάστες το βίο αβίωτο, ώστε να μην έρχονται στη χώρα, πως αυτό το ακούμε από το 2013, ενώ υπερσυντηρητικοί πολιτευτές έχουν μιλήσει ακόμα και για αφαίρεση ανθρωπίνων ζωών ως μέσο αποτροπής, ενώ προσθέτει: «Μήπως νομίζετε ότι η κατάσταση στα camps της Μόριας ή της Σάμου λειτουργεί ενθαρρυντικά προκειμένου να έρχονται κόσμος; Το αντίθετο ακριβώς συμβαίνει. Κι όμως ο κόσμος έρχεται διότι η ζωή τους στις πατρίδες τους είναι χειρότερη κόλαση. Υπάρχει ωστόσο και ένα ζήτημα ηθικής και αξιών που κάποιες στιγμές κάθε άνθρωπος είναι υποχρεωμένος να θέτει στον εαυτό του: αν χρησιμοποιούμε τη δυστυχία των ανθρώπων για να αποτρέψουμε άλλους να έρθουν, τότε λυπάμαι αλλά αυτό μας εξαχρειώνει και μας αποκτηνώνει. Δεν θέλω να αφήσουμε έναν τέτοιον τόπο στα παιδιά μας».

Στη συνέντευξή του, μεταξύ άλλων,ο συγγραφέας, που το βιβλίο του αποσπά ήδη πολλά θετικά σχόλια και προκαλεί πολλές συζητήσεις, τονίζει επίσης:

-« Δεν νομίζω ότι πραγματικά η Ελλάδα υπήρξε ποτέ “ανεκτική”. Ηταν φιλόξενη υπό όρους. Η ενσωμάτωση των ανθρώπων εδώ γίνονταν πάντα με προϋπόθεση την αφομοίωσή τους, την απεμπόληση δηλαδή των δικών τους πολιτισμικών ή εθνικών χαρακτηριστικών. 200 χρόνια παλεύουμε να φτιάξουμε ένα τζαμί στην Αθήνα κι ακόμη να το καταφέρουμε... Ας θυμηθούμε λίγο πώς ήταν η δεκαετία του 90 για τους Αλβανούς όταν είχαν έρθει... Απλώς αυτό που συμβαίνει είναι ότι όσο απομακρύνονται στο χρόνο, οι πληθυσμιακές μετακινήσεις τόσο ξεχνάμε πόσο επώδυνες υπήρχαν και κρατάμε μόνο τα success stories τους».

-« Το προσφυγικό δεν τρέφει γενικά την ακροδεξιά. Η Ευρώπη είχε εκατομμύρια πρόσφυγες την επαύριο του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου χωρίς να τροφοδοτηθεί η ακροδεξιά. Το ανάποδο συμβαίνει ως επί το πλείστον: η Ακροδεξιά τρέφει το προσφυγικό».

-«Η υπόθεση του Έβρου καταδεικνύει Καταδεικνύει πρώτον ότι ο Τούρκος πρόεδρος δεν έχει πρόβλημα να εργαλειοποιήσει τις ροές προκειμένου να πιέσει Ελλάδα και Ευρώπη και ότι αυτό θα το κάνει και στο μέλλον. Καταδεικνύει ότι εκεί που το προσφυγικό ήταν συνώνυμο της αποτυχίας και της δημοσκοπικής καθίζησης (θυμηθείτε την κατάσταση από το φθινόπωρο στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου) μπορεί με ενδεδειγμένους χειρισμούς να γίνει success story. Καταδεικνύει τέλος ότι αν η Ελλάδα δεν δώσει τη δυνατότητα στους πραγματικούς πρόσφυγες να ζητάνε άσυλο στα σύνορα του Έβρου σύντομα θα καταδικαστεί από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων».

-«Αν ο κύριος Σαμαράς λέει “λαθρομετανάστες” για να δώσει το στίγμα του, με γειά του με χαρά του. Όμως κι εγώ, έχω και το δικαίωμα να πιστεύω και να λέω ότι ο συγκεκριμένος υπήρξε ο πρώτος – και ελπίζω ο τελευταίος – ανοιχτά ξενόφοβος πρωθυπουργός της Μεταπολίτευσης».

Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΔΗΜΗΤΡΗ ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ ΕΧΕΙ ΩΣ ΕΞΗΣ:

-Στο νέο σας βιβλίο «Αν το προσφυγικό ήταν πρόβλημα, θα είχε λύση», υιοθετείτε την άποψη πως το προσφυγικό ήρθε για να μείνει. Δηλαδή, δεν ισχύει η θεωρία πως αν προστατεύσουμε αποτελεσματικά τα σύνορά μας, όχι απλώς δεν θα έρθουν άλλοι πρόσφυγες και μετανάστες, αλλά και θα γίνουμε η «ασπίδα της Ευρώπης»; Θα προστατεύσουμε δηλαδή και την Ευρώπη από το προσφυγικό;

Αν γίνουμε το μαντρόσκυλο της Ευρώπης, η Ευρώπη θα μας φέρεται σαν μαντρόσκυλο. Αυτό γίνεται πλέον, δυστυχώς. Δε μου αρέσει η ιδέα η πατρίδα μου να γίνει ασπίδα. Άλλα σκέφτομαι για το μέλλον αυτής της χώρας και τις γενιές που έρχονται. Δεν μπορεί η Ελλάδα στη γεωγραφική θέση που βρίσκεται να νομίζει ότι ως δια μαγείας θα γλιτώσει από προσφυγικές και μεταναστευτικές ροές. Αυτό πρέπει να το καταλάβει ο ελληνικός λαός. Αντιλαμβάνομαι πως είναι κάτι που δημιουργεί ανησυχία ως και αποστροφή πλην όμως, με δεδομένη τη γεωπολιτική κατάσταση στην ευρύτερη γειτονιά μας δεν βλέπω πώς μπορούμε να γλυτώσουμε από πληθυσμιακές μετακινήσεις προς την Ελλάδα ή δια της Ελλάδας για τη Δύση. Τα ανατολικά σύνορα της χώρας φυσικά ορθώς προστατεύονται ωστόσο η απειλή στα σύνορα δεν είναι οι πρόσφυγες, αλλά η στρατιωτική επιβουλή από την Τουρκία. Αυτό μου φαίνεται αυτονόητο. Σύμφωνα με το Σύνταγμα της χώρας και το εθιμικό διεθνές δίκαιο, η υποβολή αιτήματος ασύλου σε μια χώρα δεν είναι απειλή, αλλά δικαίωμα. Ακόμη όμως κι αν αυτά φαίνονται ψιλά κι αδιάφορα γράμματα από αυτούς που θεωρούν ότι η μόνη δόκιμη προσέγγιση για το προσφυγικό είναι η αποτροπή, μάλλον θα τους απογοητεύσω καθώς τα αποτελέσματα των πολιτικών της αποτροπής δεν είναι ικανά να τιθασεύσουν την ορμή των ανθρωπίνων ροών σε μέση ή μακρά διάρκεια. Μήπως να θυμίσουμε ότι τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου βουλιάξανε μετά το 2013, όταν έγινε ο φράχτης του Έβρου; Επομένως ναι: προστασία των συνόρων, προστασία του δικαιώματος κάθε ανθρώπου να υποβάλει αίτημα ασύλου – επομένως όχι επαναπροωθήσεις – και φυσικά επίγνωση ότι το προσφυγικό δεν θα μας κάνει τη χάρη να μας αφήσει ήσυχους πάρα ταύτα, όπως δεν μας άφησε τόσα, μα τόσα χρόνια, που εφαρμόζαμε πολιτικές αποτροπής.

-Αν, όμως, τους κάνουμε το βίο αβίωτο; Αρμόδιοι παράγοντες λένε πως και όσοι είναι εδώ θα φύγουν και, ταυτόχρονα, θα σταλεί μήνυμα να μην έρθουν άλλοι…

Την πρώτη φορά που ακούσαμε από επίσημα χείλη περί “βίου αβίωτου” είναι στα τέλη του 2013, όταν ομολογήθηκε από τον τότε αρχηγό της Ελληνικής Αστυνομίας ότι αυτός ήταν ο στόχος. Έκτοτε, όσο κι αν ο ελληνικός λαός δεν το γνωρίζει, αυτή η πολιτική είναι που υπηρετείται με άρρητο πλέον τρόπο, ενώ πολλοί υπερσυντηρητικοί πολιτευτές έχουν δημοσίως κάνει λόγο ακόμη και για αφαιρέσεις ανθρωπίνων ζωών ως μέσο αποτροπής. Μήπως νομίζετε ότι η κατάσταση στα camps της Μόριας ή της Σάμου λειτουργεί ενθαρρυντικά προκειμένου να έρχονται κόσμος; Το αντίθετο ακριβώς συμβαίνει. Κι όμως ο κόσμος έρχεται διότι η ζωή τους στις πατρίδες τους είναι χειρότερη κόλαση. Υπάρχει ωστόσο και ένα ζήτημα ηθικής και αξιών που κάποιες στιγμές κάθε άνθρωπος είναι υποχρεωμένος να θέτει στον εαυτό του: αν χρησιμοποιούμε τη δυστυχία των ανθρώπων για να αποτρέψουμε άλλους να έρθουν, τότε λυπάμαι αλλά αυτό μας εξαχρειώνει και μας αποκτηνώνει. Δεν θέλω να αφήσουμε έναν τέτοιον τόπο στα παιδιά μας.

- Σημειώνετε και στο βιβλίο σας την αντίληψη που καλλιεργείται τελευταία, ότι δεν υπάρχει προσφυγικό, αλλά μεταναστευτικό και ότι έναντι των μεταναστών δεν έχουμε υποχρεώσεις ως χώρα. Κάποιοι δε άλλοι, όπως ο πρώην πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς, τονίζουν ότι δικαιώνονται με τον όρο λαθρομετανάστες…

Υπάρχει και προσφυγικό και μεταναστευτικό. Και άνθρωποι που φεύγουν επειδή διώκονται και άνθρωποι που φεύγουν επειδή πεινάνε. Το ότι εσχάτως ακούγεται ότι δεν υπάρχουν πρόσφυγες είναι ανακριβές καθώς η πλειοψηφία των ανθρώπων που έρχονται έχουν αυτό που λέμε προσφυγικό προφίλ, σύμφωνα με την Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ για τους πρόσφυγες. Ο όρος “λαθρομετανάστες” φέρει την απαξία του λαθραίου ανθρώπου με αιτιολογίες του τύπου “αν ο επιβάτης είναι λαθραίος είναι λαθρεπιβάτης” και άλλες τέτοιες σοφιστείες. Προσωπικά, εγώ τον όρο αυτόν δεν τον χρησιμοποιώ αλλά δεν με απασχολεί αν κάποιος θέλει να τον χρησιμοποιήσει. Ελευθερία του λόγου έχουμε και ο καθείς κρίνεται γι’αυτά που λέει. Αν ο κύριος Σαμαράς λέει “λαθρομετανάστες” για να δώσει το στίγμα του, με γειά του με χαρά του. Όμως κι εγώ, έχω και το δικαίωμα να πιστεύω και να λέω ότι ο συγκεκριμένος υπήρξε ο πρώτος – και ελπίζω ο τελευταίος – ανοιχτά ξενόφοβος πρωθυπουργός της Μεταπολίτευσης.

-Τι συνέβαλε και από την πολυπολιτισμική Ελλάδα τη δεκαετία του ’90 και από τις γιαγιές που προτάθηκαν για το Νόμπελ πριν ελάχιστα χρόνια, οδηγούμαστε σε πολιτικές «μη ανοχής”;

Κύριε Σκουρή δεν νομίζω ότι πραγματικά η Ελλάδα υπήρξε ποτέ “ανεκτική”. Ηταν φιλόξενη υπό όρους. Η ενσωμάτωση των ανθρώπων εδώ γίνονταν πάντα με προϋπόθεση την αφομοίωσή τους, την απεμπόληση δηλαδή των δικών τους πολιτισμικών ή εθνικών χαρακτηριστικών. 200 χρόνια παλεύουμε να φτιάξουμε ένα τζαμί στην Αθήνα κι ακόμη να το καταφέρουμε... Ας θυμηθούμε λίγο πώς ήταν η δεκαετία του 90 για τους Αλβανούς όταν είχαν έρθει... Απλώς αυτό που συμβαίνει είναι ότι όσο απομακρύνονται στο χρόνο, οι πληθυσμιακές μετακινήσεις τόσο ξεχνάμε πόσο επώδυνες υπήρχαν και κρατάμε μόνο τα success stories τους.

-Η πρόσφατη υπόθεση του Έβρου, στην οποία αναφέρεστε στο βιβλίο σας, τι καταδεικνύει;

Καταδεικνύει πρώτον ότι ο Τούρκος πρόεδρος δεν έχει πρόβλημα να εργαλειοποιήσει τις ροές προκειμένου να πιέσει Ελλάδα και Ευρώπη και ότι αυτό θα το κάνει και στο μέλλον. Καταδεικνύει ότι εκεί που το προσφυγικό ήταν συνώνυμο της αποτυχίας και της δημοσκοπικής καθίζησης (θυμηθείτε την κατάσταση από το φθινόπωρο στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου) μπορεί με ενδεδειγμένους χειρισμούς να γίνει success story. Καταδεικνύει τέλος ότι αν η Ελλάδα δεν δώσει τη δυνατότητα στους πραγματικούς πρόσφυγες να ζητάνε άσυλο στα σύνορα του Έβρου σύντομα θα καταδικαστεί από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων. Για να παραμείνουν ερμητικά κλειστά τα σύνορα στον Έβρο στις τουρκικές πιέσεις, θα πρέπει να ανοίξει η δίοδος υποβολής αιτήματος ασύλου εκεί. Έτσι η Ελλάδα νομίμως θα αποκρούει τις πιέσεις που ενορχηστρώνει με τυχοδιωκτικό τρόπο η τουρκική κυβέρνηση διασφαλίζοντας την εδαφική της ακεραιότητα και τιμώντας τον συνταγματικό της πολιτισμό, όπως ακριβώς τα είπε η Πρόεδρος της Δημοκρατίας μας.

-Και η Συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας βοηθάει; Τι πρέπει να γίνει;

Δεν υπάρχει Συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας τη στιγμή που μιλάμε. Η Ελλάδα έχει νόημα να διαπραγματευθεί σθεναρά μια νέα Συμφωνία με άλλο κονσεπτ από αυτό της ασπίδας, για τους λόγους που ανέπτυξα στην πρώτη απάντησή μου.

-Τελικά γιατί το προσφυγικό τρέφει την ακροδεξιά;

Το προσφυγικό δεν τρέφει γενικά την ακροδεξιά. Η Ευρώπη είχε εκατομμύρια πρόσφυγες την επαύριο του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου χωρίς να τροφοδοτηθεί η ακροδεξιά. Το ανάποδο συμβαίνει ως επί το πλείστον: η Ακροδεξιά τρέφει το προσφυγικό.