Μητσοτάκης για Βόρεια Μακεδονία: «Για να έρθει κανείς πιο κοντά στην Ευρώπη, πρέπει να σέβεται το ευρωπαϊκό κεκτημένο» (photos)

Εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη στο podcast «The Rest is Politics» και τους δημοσιογράφους Alastair Campbell και Rory Stewart παραχώρησε ο Κυριάκος Μητσοτάκης.

Ο πρωθυπουργός αναφέρεται στο αγώνα της Ελλάδας για την ανεξαρτησία της, μιλά για τον Ελευθέριο Βενιζέλο, τον

Επίσης μιλά για όλα τα ζητήματα που αφορούν την Ελλάδα και όχι μόνο. Μιλά μεταξύ άλλων για την οικονομική κρίση που πέρασε η χώρα μας, για την ΕΕ, για την ιδεολογική ταυτότητα της ΝΔ, για την οικονομική πολιτική που εφαρμόζει, για το νόμο για το γάμο των ομόφυλων ζευγαριών που πέρασε η κυβέρνηση, για το μεταναστευτικό και το μεταρρυθμιστικό πρόγραμμά του.

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης σε ανεπίσημη μετάφραση:

Alastair Campbell: Καλωσήρθατε στο podcast «The Rest is Politics» με τους Alastair Campbell και Rory Stewart. Βρισκόμαστε στο γραφείο του Έλληνα Πρωθυπουργού, του κ. Κυριάκου Μητσοτάκη, στην Αθήνα.

Και αν υπήρχε ένας άνθρωπος που θα κατέληγε να γίνει πολιτικός, αυτός θα ήσασταν εσείς, κύριε. Πατέρας Πρωθυπουργός, παππούς βουλευτής, προπάππους βουλευτής, αδέλφια που υπηρέτησαν ως δήμαρχοι. Οπότε μια πολύ, πολύ, πολύ πολιτική οικογένεια. Και αναλαμβάνοντας τη διακυβέρνηση μιας χώρας που έχει, υποθέτω, μια μεγάλη φήμη με σκαμπανεβάσματα σε όλη την ιστορία της, αλλά και στη σύγχρονη εποχή. Τώρα, όμως, παρουσιάζει μια σύγχρονη εκδοχή της Ελλάδας, και φαίνεται να είναι ιδιαίτερα επιτυχημένη μέχρι στιγμής. Σας καλωσορίζουμε, λοιπόν.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ. Σας ευχαριστώ που ταξιδέψατε στην Αθήνα γι’ αυτή τη συνέντευξη.

Rory Stewart: Κύριε Πρωθυπουργέ, σκεφτόμουν τον εκπληκτικό τρόπο με τον οποίο η ιστορία της δικής σας οικογένειας συνδέεται με τη δημιουργία της Ελλάδας. Στη Βρετανία σκεφτόμαστε πολύ την Ελλάδα, σε σχέση με το μεγάλο κίνημα ανεξαρτησίας στις αρχές του 19ου αιώνα, όταν απελευθερώθηκε από τους Οθωμανούς Τούρκους. Αλλά θα έλεγα ότι ο προ-προ θείος σας ήταν εξαιρετικά σημαντικός, όσον αφορά τον διπλασιασμό σχεδόν του μεγέθους της Ελλάδας κατά την περίοδο πριν και μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Απλά για να θέσουμε ένα πλαίσιο για τους ακροατές μας απ’ όλον τον κόσμο, δώστε μας μια μικρή αίσθηση αυτής της εξέλιξης και της απίστευτης μεταμόρφωσης σε μια σύγχρονη χώρα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η Ελλάδα ήταν η πρώτη επαρχία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που αγωνίστηκε και τελικά κέρδισε την ανεξαρτησία της. Ο αγώνας μας για ανεξαρτησία ξεκίνησε το 1821, παρ’ όλες τις αντιξοότητες. Τα καταφέραμε με κάποια βοήθεια από συμμάχους, συμπεριλαμβανομένης της Βρετανίας. Κερδίσαμε την ανεξαρτησία μας το 1830. Βέβαια, από τότε ήταν ένα πολύ ενδιαφέρον ταξίδι, από μια υποανάπτυκτη επαρχία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας σε μια σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα με πολλά σκαμπανεβάσματα. Η χώρα αναπτύχθηκε πολύ, όπως επισημάνατε, στις αρχές του 20ού αιώνα. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος, ο οποίος ήταν ο προ-προ θείος μου, καταγόταν από την Κρήτη. Εκείνη την εποχή η Κρήτη βρισκόταν ακόμα υπό οθωμανική κατοχή. Ήταν ένας οραματιστής πολιτικός.

Rory Stewart: Κύριε Πρωθυπουργέ, μια σύντομη παρατήρηση. Είναι μια τόσο αξιοσημείωτη προσωπικότητα επειδή γεφυρώνει κατά κάποιο τρόπο μια πολύ αρχαία εποχή με μια πολύ σύγχρονη εποχή.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήταν ένας επαναστάτης που έγινε πολιτικός, ηγέτης, βαθιά ρεαλιστής, ένας μεταρρυθμιστής με όραμα. Ήταν εκείνος που πήρε την απόφαση να συνταχθεί η Ελλάδα με τους νικητές του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου. Ήταν εκείνος που πολέμησε, πριν από αυτό, δύο Βαλκανικούς πολέμους, διεύρυνε την επικράτεια της Ελλάδας. Υπάρχει και μια ιστορική ειρωνεία: ήταν επίσης αυτός που το 1920 έχασε τις εκλογές και στη συνέχεια, το 1923, επανήλθε για να διαπραγματευτεί αυτό που ήταν ουσιαστικά μια συνθήκη για μία ηττημένη χώρα, τη Συνθήκη της Λωζάνης, η οποία ουσιαστικά δημιούργησε το πλαίσιο της σύγχρονης σχέσης μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Επομένως, μια εντυπωσιακή προσωπικότητα, έχουν γραφτεί ορισμένες σπουδαίες βιογραφίες για εκείνον, από τον Michael Llewelyn Smith, ο οποίος ήταν πρέσβης του Ηνωμένου Βασιλείου στην Ελλάδα -έχει γράψει τον πρώτο τόμο, και περιμένω με ανυπομονησία τον δεύτερο.

Alastair Campbell: Τι έχετε να πείτε για τον πατέρα σας; Αρχικά στην εξουσία, μετά εκτός εξουσίας, στην εξορία. Πέρασατε τα πρώτα χρόνια της ζωής σας στο Παρίσι, σωστά; Επειδή ο πατέρας σας έπρεπε να φύγει από την Ελλάδα. Πείτε μας την ιστορία του.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο πατέρας μου ήταν επίσης προϊόν της γενιάς του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Πολέμησε κατά τη διάρκεια της αντίστασης στην Κρήτη. Ήταν ένας νεαρός δικηγόρος. Καταδικάστηκε δύο φορές σε θάνατο, την πρώτη φορά του δόθηκε χάρη ως αποτέλεσμα ανταλλαγής αιχμαλώτων. Η δεύτερη φορά συνέπεσε με τη λήξη του πολέμου και αφέθηκε ελεύθερος. Ήταν πολιτικός καθ’ όλη τη διάρκεια της ζωής του. Και όταν η χούντα κατέλαβε την εξουσία, το 1967, πολλοί πολιτικοί οδηγήθηκαν στη φυλακή. Η οικογένειά μου τέθηκε σε κατ’ οίκον περιορισμό.

Alastair Campbell: Και εσείς πότε γεννηθήκατε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γεννήθηκα έναν χρόνο μετά από αυτό. Στη συνέχεια ο πατέρας μου έφυγε από τη χώρα, τον Αύγουστο του 1968. Διέσχισε το Αιγαίο με μια μικρή βάρκα, σε πολύ δύσκολες συνθήκες. Κατέληξε στο Παρίσι και κάποια στιγμή καταφέραμε να τον ακολουθήσουμε. Επομένως, τα πρώτα έξι χρόνια της ζωής μου τα πέρασα στο Παρίσι, μέχρι την Αποκατάσταση της Δημοκρατίας το 1974. Γιορτάζουμε φέτος τα 50 χρόνια από την Αποκατάσταση της Δημοκρατίας, όπως και η Πορτογαλία.

Rory Stewart: Άρα, ο πατέρας σας ήταν περίπου 50 ετών όταν γεννηθήκατε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο πατέρας μου ήταν ακριβώς 50 ετών, ναι. Ήμουν το τελευταίο παιδί. Έχω τρεις μεγαλύτερες αδελφές. Σύμφωνα με τους γονείς μου, δεν ήμουν μέρος του οικογενειακού «προγραμματισμού». Αλλά αυτά συμβαίνουν.

Rory Stewart: Πώς ήταν ως πατέρας; Είχατε τη δυνατότητα να περάσετε πολύ χρόνο μαζί του τα πρώτα έξι χρόνια στο Παρίσι ή ήταν πολύ απασχολημένος;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Προφανώς, έχω αχνές αναμνήσεις από τον πατέρα μου στο Παρίσι, και αυτές είναι αναμνήσεις μιας οικογένειας που εκείνη την εποχή ήταν ενωμένη και οι γονείς μου περνούσαν πολύ χρόνο μαζί μου. Αυτό άλλαξε στη συνέχεια, διότι ο πατέρας μου επέστρεψε στην ελληνική πολιτική. Ως έφηβος, θυμάμαι τις επικές αναμετρήσεις μεταξύ του πατέρα μου και του Ανδρέα Παπανδρέου. Έπειτα έγινε Πρωθυπουργός, οπότε δεν μπορούσα να περάσω πολύ χρόνο μαζί του όταν μεγάλωνα στην Ελλάδα. Αλλά καταφέραμε να δημιουργήσουμε έναν εξαιρετικό δεσμό. Είναι ενδιαφέρον ότι, καθώς μεγάλωνε, περνούσαμε περισσότερο χρόνο μαζί. Απεβίωσε σε ηλικία 99 ετών, και νιώθω πολύ τυχερός που τον είχα στη ζωή μου, παρότι είχαμε 50 χρόνια διαφορά ηλικίας.

Alastair Campbell: Φύγατε έπειτα… Κάνατε μέρος των σπουδών σας στην Αμερική και στη συνέχεια ασχοληθήκατε με τα τραπεζικά και τα επενδυτικά. Υπήρχε ένα μέρος του εαυτού σας που ένιωθε ότι, όντας παιδί κάποιου που είχε αυτή την πολιτική σταδιοδρομία και υπήρξε Πρωθυπουργός, έχοντας δει πώς ήταν, ήταν κάτι απ’ αυτά που σας απομάκρυνε από την πολιτική ή πιστεύετε ότι αυτό σας προσέλκυσε στην πολιτική;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μάλλον ισχύουν και τα δύο. Πιστεύω δικαίως επισημαίνετε ότι όταν έχεις ένα σημαντικό οικογενειακό «ιστορικό», ο κόσμος προσδοκά πως θα καταπιαστείς με την πολιτική, επομένως, για κάποιους είναι αναπόφευκτο. Αυτό δεν ισχύει στην περίπτωσή μου, ωστόσο. Σπούδασα πολιτικές επιστήμες και διεθνείς σχέσεις στο πανεπιστήμιο. Πάντα με γοήτευε η πολιτική, αλλά σε πνευματικό επίπεδο, θα έλεγα. Στη συνέχεια, όμως, βίωσα αυτά που πέρασε ο πατέρας μου ως Πρωθυπουργός και όταν έχασε τις εκλογές το 1993, είπα στον εαυτό μου «δεν θέλω να το κάνω αυτό». Ένιωσα μάλλον πικρία. Ήμουν νέος εκείνη την εποχή και είπα: θα σταδιοδρομήσω στον ιδιωτικό τομέα. Πήγα στην σχολή διοίκησης επιχειρήσεων, πέρασα σχεδόν…

Alastair Campbell: Τον ευχαρίστησε αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ήταν αρκετά ευχαριστημένος. Ουδέποτε με πίεσε να ασχοληθώ με την πολιτική. Πάντα μου έλεγε: «Να είσαι ευχαριστημένος με αυτό που κάνεις». Πιστεύω ότι εκείνη την εποχή δεν σκεφτόμουν καθόλου την πολιτική. Πέρασα μια δεκαετία στον ιδιωτικό τομέα. Κάποια στιγμή συνειδητοποίησα ότι σχολίαζα πολύ την ελληνική πολιτική. Είπα στον εαυτό μου: «Είναι εύκολο για εσένα να μπεις στην πολιτική. Έχεις μεγάλη αναγνωρισιμότητα λόγω ονόματος. Επομένως, αν πραγματικά πιστεύεις ότι μπορείς να κάνεις τη διαφορά, μπορείς κάλλιστα να το δοκιμάσεις». Ήμουν υποψήφιος βουλευτής πριν από 20 χρόνια, το 2004.

Rory Stewart: Προτού προχωρήσουμε, σχετικά με την προσωπικότητα του πατέρα σας και το είδος πολιτικού που ήταν, τι μάθατε για την πολιτική παρακολουθώντας τον; Σκέφτεστε μερικές φορές ότι ήταν ένας διαφορετικός τύπος πολιτικού σε σχέση με εσάς;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήταν και έπρεπε να είναι ένας πολιτικός σε άμεση επαφή με τους πολίτες εκείνη την εποχή. Είχε εκλεγεί στην Κρήτη, που σημαίνει ότι πρέπει να γνωρίζεις τους πάντες με το μικρό τους όνομα. Οι πελατειακές σχέσεις ήταν κύριο χαρακτηριστικό της πολιτικής εκείνη την εποχή. Δεν το κρίνω αξιακά, αλλά έτσι γινόταν η πολιτική. Ταυτόχρονα, ήταν ένας οραματιστής μεταρρυθμιστής που ήρθε στην εξουσία το 1990, ιδιαίτερα εμπνευσμένος τότε από τη φιλελεύθερη ιδεολογία της ελεύθερης αγοράς της δεκαετίας του ’80.

Πιστεύω ότι προσπάθησε να εφαρμόσει σημαντικές μεταρρυθμίσεις. Δεν τα κατάφερε απόλυτα, διότι υπηρέτησε μόνο για μία θητεία. Έκανε, όμως, μεγάλες επανόδους κατά τη διάρκεια της καριέρας του και πίστευε με πάθος ότι πρέπει να είμαστε ειλικρινείς με τους πολίτες. Ήταν πολέμιος του λαϊκισμού και θεωρώ ότι σίγουρα με ενέπνευσε από αυτή την άποψη.

Rory Stewart: Υπάρχει λοιπόν μια συνέχεια, έτσι δεν είναι; Επειδή κι εσείς -και θα φτάσουμε σε αυτό- αναλάβατε τη διακυβέρνηση και αποφασίσατε να εφαρμόσετε κάποιες βαθιές οικονομικές μεταρρυθμίσεις, σχεδόν με τον ίδιο τρόπο. Σε αντίθεση με τον πατέρα σας, όμως, καταφέρατε να παραμείνετε στο αξίωμα, να κερδίσετε δεύτερες εκλογές. Υπάρχει κάτι, ανατρέχοντας σε αυτό που έκανε ο πατέρας σας, που σας δίδαξε τι πρέπει να κάνετε ως πολιτικός αν πρόκειται να προσπαθήσετε να φέρετε τέτοιου είδους δραστικές μεταρρυθμίσεις χωρίς να ηττηθείτε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σίγουρα, ανατρέχοντας στην περίοδο της πρωθυπουργίας του, είχε την πλειοψηφία μίας έδρας. Αν δεν έχεις ισχυρή κοινοβουλευτική πλειοψηφία η ζωή σου γίνεται πολύ πιο δύσκολη. Πιστεύω ότι εκείνη την εποχή προσπάθησε να εφαρμόσει πολύ τολμηρές μεταρρυθμίσεις χωρίς να διασφαλίσει ότι οι μεταρρυθμίσεις αυτές θα εξηγούνταν σωστά στους πολίτες. Βέβαια, όταν υλοποιείς μεταρρυθμίσεις, μπορεί να ακολουθήσουν μερικά χρόνια που τα πράγματα θα είναι πολύ δύσκολα. Κοιτάξτε τι συνέβη, για παράδειγμα, με τις μεταρρυθμίσεις στις αρχές της δεκαετίας του ’80 στο Ηνωμένο Βασίλειο. Δεν υπήρχε χρόνος για να ανακάμψει η οικονομία. Ασφαλώς, είχε επίσης απέναντί του έναν πολιτικό που ήταν πολύ ικανός. Πιστεύω ότι ένα λάθος εκείνη την εποχή ήταν ότι παραπέμφθηκε σε δίκη ο Ανδρέας Παπανδρέου, αυτό πραγματικά προκάλεσε πολιτική πόλωση και ίσως έκανε τον Παπανδρέου να επιστρέψει πιο ισχυρός.

Rory Stewart: Πείτε μας λίγο για την οικογένεια Παπανδρέου και την κληρονομιά που άφησε. Τι είδους πολιτικός ήταν ο Ανδρέας Παπανδρέου, κάνοντας μια αναδρομή στο παρελθόν;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν τον γνώρισα ποτέ προσωπικά, αλλά ήταν μια πολύ διχαστική περίοδος στην Ελλάδα. Ο Παπανδρέου υπήρξε μια πολύ χαρισματική προσωπικότητα. Ήταν ένας πρωτόλειος λαϊκιστής. Συζητάτε πολύ για τον λαϊκισμό, αλλά ο Παπανδρέου ήταν λαϊκιστής. Υποσχέθηκε τον ουρανό και κατέληξε να κάνει ακριβώς το αντίθετο. Αλλά ήταν επίσης διανοούμενος και σίγουρα ένας πολύ, πολύ ικανός πολιτικός. Ωστόσο, βλέποντας πόση πόλωση υπάρχει στην πολιτική σήμερα, και εκείνα τα δύσκολα χρόνια υπήρχαν μεγάλες διαφορές και νομίζαμε ότι ήταν ο ένας έτοιμος να ορμήσει στον άλλο, υπήρχε ωστόσο ένα επίπεδο σεβασμού. Και η πολιτική εξακολουθούσε να παίζεται με τους κανόνες του παιχνιδιού.

Θεωρώ ότι τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα τώρα, με την έννοια ότι οι πολιτικοί είναι έτοιμοι να επιτεθούν. Μερικές φορές ξεχνάμε κάθε κανόνα στοιχειώδους ευγένειας στον πολιτικό διάλογο. Αυτό δεν συνέβαινε τότε. Ήταν ξεκάθαρα αντίπαλοι και συνέβησαν άσχημα πράγματα, αλλά θεωρώ ότι τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα τώρα.

Alastair Campbell: Ποιος είναι ο ορισμός του λαϊκισμού για εσάς;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θεωρώ ότι λαϊκισμός είναι, πρώτα απ’ όλα, να υπόσχεται κανείς εύκολες λύσεις σε πολύπλοκα προβλήματα, άρα να μην είναι ειλικρινής με τους πολίτες, να κάνει μια ψεύτικη διάκριση μεταξύ «του λαού και των ελίτ», να μην πιστεύει ουσιαστικά στους θεσμούς της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, στα θεσμικά αντίβαρα που διαθέτουν οι δημοκρατίες μας. Και να δίνει κάποιος μεγάλη έμφαση στο ότι είναι ένας «οραματιστής ηγέτης» που έχει αυτή την επαφή με τον λαό και μόνος του ή μόνη της μπορεί να λύσει ως δια μαγείας όλα τα προβλήματα.

Alastair Campbell: Θα λέγατε ότι η Ελλάδα, τα τελευταία χρόνια, είχε λαϊκιστές της αριστεράς και της δεξιάς; Ποιες είναι οι ομοιότητες και οι διαφορές μεταξύ τους;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Απολύτως. Οι Έλληνες ήμασταν οι πρώτοι που πειραματιστήκαμε με τον λαϊκισμό. Στην πραγματικότητα φέραμε τους λαϊκιστές στην εξουσία το 2015. Αν κοιτάξετε την ιστορία της Ελλάδας την τελευταία δεκαετία, είχαμε μια βαθιά οικονομική κρίση, η οποία ξέσπασε το 2009. Αλλά η κρίση παρατάθηκε άνευ λόγου επειδή εκλέξαμε μια λαϊκιστική κυβέρνηση το 2015, υπό την αριστερά, τον Αλέξη Τσίπρα, ο οποίος κατά τη γνώμη μου είναι ο ορισμός του λαϊκιστή πολιτικού.

Είναι ενδιαφέρον, όμως, ότι συνεργάστηκαν με ένα κόμμα που βρίσκεται στα δεξιά του κόμματός μου, της Νέας Δημοκρατίας. Είχαμε λοιπόν τη λαϊκιστική αριστερά και τη λαϊκιστική δεξιά να συγκυβερνούν. Όταν εξετάζετε τις συνήθεις τακτικές των λαϊκιστών που έρχονται στην εξουσία, είναι συνήθως οι ίδιες: υπονομεύουν, αμφισβητούν τη δικαιοσύνη, προσπαθούν να καταδιώξουν τους πολιτικούς αντιπάλους τους, επιτίθενται στους ανεξάρτητους θεσμούς. Επομένως, το ζήτημα του κράτους δικαίου συνήθως υπονομεύεται από κυβερνήσεις αυτού του είδους.

Alastair Campbell: Καθώς μιλάτε, υποψιάζομαι ότι, όπως κι εγώ, πολλοί από τους ακροατές μας μπορεί να έχουν στο μυαλό τους τον Donald Trump. Διότι μου φαίνεται ότι περιγράφετε την προσέγγιση του Donald Trump στην πολιτική.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Λαμβάνοντας υπόψη τις διαφορές μεταξύ των πολιτικών συστημάτων, υπάρχουν διάφορα παραδείγματα πολιτικών που μπορούν να χαρακτηριστούν ως λαϊκιστές. Αυτό που έχει σημασία είναι…

Alastair Campbell: Αυτό που προσπαθούσα να κάνω ήταν να δοκιμάσω τις πολιτικές και διπλωματικές σας ικανότητες. Και περάσατε το τεστ…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πέρασα το τεστ. Δεν είπα τίποτα. Θα διεξαχθούν εκλογές στις ΗΠΑ και δεν πρόκειται να κάνω κάποιο σχόλιο όσον αφορά στο αποτέλεσμα. Πιστεύω όμως ότι αυτό που ενδιαφέρει περισσότερο τους ακροατές σας είναι τι συμβαίνει αν οι λαϊκιστές κερδίσουν για δεύτερη φορά; Τότε η διάβρωση των θεσμών γίνεται πολύ πιο σοβαρή. Δείτε, για παράδειγμα, τι συνέβη στην Πολωνία και τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει η σημερινή κυβέρνηση στην αντιμετώπιση αυτών των προκλήσεων.

Alastair Campbell: Η Ουγγαρία;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η Ουγγαρία μάλλον έχει ξεπεράσει το σημείο που μπορούμε εύκολα να φανταστούμε μια δημοκρατική μεταβίβαση της εξουσίας. Στην περίπτωσή μας, καταφέραμε να νικήσουμε τους λαϊκιστές με την πρώτη προσπάθεια, οπότε είχαν μόνο τέσσερα χρόνια στην εξουσία.

Rory Stewart: Είστε στην πολιτική για αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα. Εκλεγήκατε στο κοινοβούλιο πριν από αρκετό καιρό. Επομένως, έχετε δει αυτή την αρκετά δραματική αλλαγή κατά τη διάρκεια της δικής σας πολιτικής σταδιοδρομίας. Γιατί το 2014 βλέπουμε να εκλέγεται ο Modi, το 2015 η περίπτωση της Πολωνίας, το 2015 η Ελλάδα, το 2016 ο Donald Trump, το 2018 ο Bolsonaro στη Βραζιλία. Τι είναι αυτό που παρατηρήσατε να συμβαίνει κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του 2000 και δημιούργησε τις προϋποθέσεις γι’ αυτό, το 2014;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα ήθελα να κάνω δύο παρατηρήσεις: πρώτον, η ελληνική κατάσταση ήταν αρκετά μοναδική. Τείνουμε να ξεχνάμε τις δραματικές επιπτώσεις που είχε η οικονομική κρίση στην ελληνική κοινωνία. Χάσαμε παραπάνω από το 25% του ΑΕΠ μας. Πρόκειται για τη μεγαλύτερη συρρίκνωση ΑΕΠ στην οικονομική ιστορία οποιασδήποτε χώρας-μέλους του ΟΟΣΑ μετά τον B’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Δεν θα έλεγα ότι μιλάμε για θαύμα, αλλά αποτελεί φόρο τιμής στην ανθεκτικότητα της χώρας και του ελληνικού λαού ότι καταφέραμε να ανακάμψουμε από αυτή την κρίση. Επομένως, στην Ελλάδα υπήρχαν οι προϋποθέσεις. Πολίτες ήταν απελπισμένοι, έγιναν πολύ φτωχότεροι. Υπήρξε μια σημαντική αντίδραση κατά των ελίτ ή των παραδοσιακών κομμάτων.

Επομένως, σε κάποιο βαθμό καταλαβαίνω γιατί οι πολίτες προσπάθησαν να πειραματιστούν με κάτι διαφορετικό. Επιστρέφοντας όμως στο γενικότερο ερώτημά σας, θεωρώ ότι η παγκοσμιοποίηση δημιούργησε ένα βαθύ χάσμα μεταξύ εκείνων που επωφελήθηκαν από αυτήν και εκείνων που ένιωσαν ότι έμειναν πίσω. Και εκείνοι που έμειναν πίσω, από πλευράς θέσεων εργασίας, από πλευράς πολιτικών με βάση την ταυτότητα, εξέφρασαν την ανάγκη τους για κάποιον που να εκπροσωπεί πραγματικά τις φωνές τους. Επομένως, τα παράπονα πάνω στα οποία πατούν οι λαϊκιστές είναι πραγματικά. Αλλά ο λαϊκισμός δεν είναι η απάντηση.

Αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι οι πολίτες δίνουν την ψήφο τους σε λαϊκιστές για συγκεκριμένους λόγους. Δεν είναι παράλογοι.

Alastair Campbell: Καταλαβαίνω γιατί δεν θέλατε να εμπλακείτε στη συζήτηση γύρω από τον Biden και τον Trump, είπατε όμως ότι αισθάνεστε πως η Ουγγαρία έχει ξεπεράσει τα όρια. Πρόκειται για μια βαριά δήλωση. Μιλάτε για μια χώρα-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η οποία μου φαίνεται ότι προκαλεί την Ευρωπαϊκή Ένωση και τους θεσμούς από τους οποίους εξαρτάται. Παρόλα αυτά, είναι ακόμα εκεί και εξακολουθεί να προκαλεί.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, είχαμε τα ζητήματά μας με την Ουγγαρία, δεν είναι μυστικό. Έπαιξα καθοριστικό ρόλο στο να πιέσουμε το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, την ευρωπαϊκή πολιτική μας οικογένεια, να αποβάλει το Fidesz, το κόμμα του Viktor Orbán, από τις τάξεις του. Η αλήθεια είναι ότι υπάρχουν σοβαρά ζητήματα όσον αφορά στο κράτος δικαίου στην Ουγγαρία. Δεν λέω κάτι που δεν αναγνωρίζει και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Και πρέπει να χρησιμοποιήσουμε όλους τους μοχλούς που διαθέτουμε για να διασφαλίσουμε ότι υπάρχει σεβασμός για το κράτος δικαίου. Αυτό προσπαθούν να κάνουν τα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα. Βέβαια, όπως γνωρίζετε, οι αποφάσεις στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο απαιτούν ομοφωνία και μερικές φορές αυτό καθιστά αυτές τις διαπραγματεύσεις αρκετά περίπλοκες.

Rory Stewart: Μερικές φορές αισθάνομαι ότι ίσως αντιμετωπίζουμε ένα πολύ μεγαλύτερο, παγκόσμιο πρόβλημα εδώ. Ότι στο μυαλό του Viktor Orbán, το όνειρό του είναι ένας κόσμος στον οποίο οι αυταρχικοί ηγέτες, αρχίζουν να κυριαρχούν.

Alastair Campbell: Άνδρες, νομίζω ότι μιλάει για άνδρες.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Συνήθως πρόκειται για άνδρες.

Rory Stewart: Ίσως έχει έναν φανταστικό κόσμο, ελπίζει ότι μέσα σε δύο χρόνια ο Putin θα είναι ισχυρός, o Xi Jinping θα είναι ισχυρός, ο ίδιος θα είναι ισχυρός, ίσως ένας λαϊκιστής, δεξιός ηγέτης θα εκλεγεί στην Προεδρία της Γαλλίας. Και τότε, ξαφνικά, όλος ο κόσμος αρχίζει να ρέπει περισσότερο προς μια αυταρχική κατεύθυνση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω έχετε δίκιο να επισημαίνετε ότι κάποιοι ηγέτες ίσως πιστεύουν ότι έτσι έχουν τα πράγματα. Στην πραγματικότητα θα υποστήριζα, επιστρέφοντας στο ελληνικό παράδειγμα, ότι αυτό δεν είναι μονόδρομος. Έχουμε αποδείξει ότι μπορείς να κυβερνήσεις από το κέντρο, ότι μπορείς να συγκροτήσεις έναν ευρύ συνασπισμό που περιλαμβάνει ανθρώπους που αυτοπροσδιορίζονται ως δεξιοί πατριώτες ψηφοφόροι, οι οποίοι μπορούν να συνυπάρξουν με άλλους ανθρώπους που αυτοπροσδιορίζονται ως κεντρώοι, να επικεντρωθείς περισσότερο σε πολιτικές προσανατολισμένες στα αποτελέσματα που πραγματικά έχουν όφελος για τους ανθρώπους.

Διότι πίσω από κάθε αυταρχικό αφήγημα, υπάρχει πάντα το επιχείρημα: μπορούμε πραγματικά να κάνουμε κάτι καλύτερο για τον μέσο άνθρωπο σε σύγκριση με τους άλλους τύπους κυβερνήσεων που καθοδηγούνται από τις ελίτ. Μπορούμε να αποδείξουμε ότι κάνουν λάθος. Ο μόνος τρόπος για να αποδείξουμε ότι κάνουν λάθος είναι να αποδείξουμε ότι αυτοί οι τύποι κυβερνήσεων, που λοιδορούνται από τους λαϊκιστές, μπορούν πραγματικά να πετύχουν στη διακυβέρνηση χωρών, αρκετά αποτελεσματικά. Αυτό κάναμε στην Ελλάδα.

Alastair Campbell: Για τους Βρετανούς ακροατές μας, πού θα τοποθετούσατε τον εαυτό σας στο βρετανικό πολιτικό φάσμα; Αν φανταστείτε ότι το δεξιό Συντηρητικό κόμμα είναι εκεί και ο Jeremy Corbin είναι εδώ. Εσείς πού βρίσκεστε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το πιθανότερο είναι ότι θα κυβερνούσα από το κέντρο. Για να καταλάβουν οι ακροατές σας, ηγούμαι του κύριου κεντροδεξιού κόμματος στην Ελλάδα. Θα ήταν το αντίστοιχο του Συντηρητικού κόμματος. Αλλά εγώ ώθησα το κόμμα αρκετά προς το κέντρο. Έχω ανθρώπους μέσα στο κόμμα μου που στην πραγματικότητα θα ανήκαν στο Εργατικό Κόμμα, ή ανήκαν στο ΠΑΣΟΚ, το οποίο ήταν το αντίστοιχο του Εργατικού Κόμματος. Επομένως, κατάφερα να συνασπίσω αυτούς τους ανθρώπους χωρίς να προσβάλω τους παραδοσιακούς ψηφοφόρους.

Rory Stewart: Ένα από τα πράγματα που έχετε κάνει, το οποίο φαίνεται πολύ, πολύ ασυνήθιστο, είναι ότι είστε κάποιος που φαίνεται να είναι κοινωνικά φιλελεύθερος και συντηρητικός στα οικονομικά. Αυτή ήταν η ιστορία της Βρετανίας γύρω από τον George Osborne και τον David Cameron το 2010. Όπως και αυτοί, πιέσατε, για παράδειγμα, για τον γάμο των ομοφυλοφίλων, αλλά ήσασταν επίσης αρκετά δημοσιονομικά συντηρητικός όσον αφορά τον έλεγχο των δαπανών και του δανεισμού.

Η άποψη -στη Βρετανία, στις Ηνωμένες Πολιτείες και σε μεγάλο μέρος του κόσμου- πολλών ειδικών στις δημοσκοπήσεις, θέλει αυτό να είναι πλέον αδύνατον. Σχεδιάζουν αυτά τα όμορφα τεταρτημόρια σε έναν πίνακα και λένε ότι ολόκληρη η πολιτική έχει αλλάξει και ότι δεν κερδίζει κανείς ψήφους με το να είναι κοινωνικά φιλελεύθερος και συντηρητικός στα οικονομικά. Αυτό είναι κάτι με το οποίο οι ΗΠΑ έχουν εμμονή και αυτό φαίνεται στις δημοσκοπήσεις τόσο για τον Πρόεδρο Biden όσο και για τον Πρόεδρο Trump. Και στη Βρετανία, η εκστρατεία του Boris Johnson το 2019 προσπαθούσε να βρει πιο κοινωνικά συντηρητικούς, δεξιούς ψηφοφόρους, οι οποίοι επίσης ήθελαν περισσότερες κρατικές δαπάνες. Συμφωνείτε, λοιπόν, ότι αποφεύγετε ελαφρώς μια διεθνή τάση; Και, αν ναι, ποια είναι η εξήγηση γι’ αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έλεγα ότι καταφέραμε να εφαρμόσουμε έναν νέο τύπο «τριγώνου». Πρώτον, θα υποστήριζα ότι είμαστε δημοσιονομικά συνετοί, αλλά σίγουρα υπέρ της ανάπτυξης, δεν είμαστε οπαδοί της λιτότητας. Και η μεγάλη μου πρόκληση ήταν να τονώσω την ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας, να φέρω επενδύσεις, να διασφαλίσω ότι απλοποιούμε το ρυθμιστικό πλαίσιο με λογικό τρόπο, βελτιώνοντας την παραγωγικότητα του κράτους. Και αυτός είναι ο λόγος που η Ελλάδα αναπτύσσεται με σαφώς υψηλότερους ρυθμούς από τον μέσο όρο της ευρωζώνης.

Ταυτόχρονα, όμως, έχουμε πάντα επίγνωση του γεγονότος ότι έχουμε ένα μεγάλο χρέος, ότι η χώρα χρεοκόπησε και ότι για να αποκαταστήσουμε την αξιοπιστία μας στις διεθνείς αγορές, πρέπει να πετυχαίνουμε τους δημοσιονομικούς μας στόχους. Επομένως, αυτό διαφέρει από τις πολιτικές λιτότητας που εφαρμόστηκαν στο Ηνωμένο Βασίλειο κατά την τελευταία δεκαετία.

Αλλά, δεύτερον, είμαστε επίσης πολύ υπεύθυνοι πατριώτες. Με τον όρο «υπεύθυνοι πατριώτες» εννοώ ότι διαχειριζόμαστε τη μετανάστευση μάλλον πολύ καλύτερα από πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Επενδύσαμε στην άμυνα. Διαχειριστήκαμε τα θέματά μας με την Τουρκία.

Και είμαστε, τρίτον, κοινωνικά φιλελεύθεροι όταν πρόκειται για θέματα, για παράδειγμα, όπως ο γάμος των ομόφυλων ζευγαριών, που ήταν ένα δύσκολο ζήτημα στην Ελλάδα. Αυτό αναστάτωσε ορισμένους στο κόμμα μου και το καταλαβαίνω απόλυτα. Και γι’ αυτό δεν χρησιμοποίησα ποτέ το «μαστίγιο». Αφησα τους βουλευτές μου να αποφασίσουν κατά συνείδηση.

Alastair Campbell: Δεν υπήρξε «μαστίγιο» καθόλου κατά την ψηφοφορία;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν υπήρχε «μαστίγιο». Τα δύο τρίτα των βουλευτών μου ψήφισαν υπέρ της νομοθεσίας, το ένα τρίτο όχι. Το σέβομαι απόλυτα.

Alastair Campbell: Και ποιος ήταν ο ρόλος της Εκκλησίας σε αυτή τη συζήτηση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήταν σημαντικός. Η Εκκλησία ήταν αντίθετη βέβαια. Αναγνώρισα ότι η ηγεσία της Εκκλησίας διατύπωσε την άποψή της, αλλά εξηγήσαμε ότι πρόκειται εν τέλει για μια πολιτική ρύθμιση. Δεν παρεμβαίνουμε στις θρησκευτικές υποθέσεις της Εκκλησίας. Δεν υπάρχει διαχωρισμός κράτους και Εκκλησίας στην Ελλάδα. Πρέπει να το επισημάνουμε αυτό. Αυτό προβλέπεται στο Σύνταγμά μας και δεν πιστεύω ότι θα αλλάξει στο ορατό μέλλον. Επομένως, αυτό είναι κάτι που κάναμε και θεωρώ ότι ήταν σημαντικό για μια μερίδα Ελλήνων.

Τώρα προχωρούμε με τις υπόλοιπες μεταρρυθμίσεις μας. Αλλά εγώ, θα σας προκαλούσα όσον αφορά το ότι πιστεύω ότι υπάρχει περιθώριο να γίνει αυτή η νέα «τριγωνοποίηση». Ουσιαστικά, τι είναι αυτό που μας έφερε στο 41%; Είναι η ικανότητα να ενώσουμε ψηφοφόρους που είναι παραδοσιακοί δεξιοί ψηφοφόροι, οι οποίοι ενδιαφέρονται πολύ για τα πιο πατριωτικά ζητήματα, με πιο προοδευτικές, κεντρώες ομάδες πολιτών. Αλλά η συγκολλητική ουσία που ένωσε αυτούς τους ψηφοφόρους ήταν οι καλές επιδόσεις της οικονομίας. Στο τέλος της ημέρας, αν η οικονομία δεν πηγαίνει καλά, αν δεν υπάρχει ανάπτυξη, αν δεν μειώσουμε την ανεργία, αν δεν αυξήσουμε τους μισθούς, τότε είναι πολύ δύσκολο να καλλιεργηθεί το περιβάλλον για τη συνέχιση αυτής της πολιτικής συμμαχίας.

Alastair Campbell: Αναφερθήκατε στη μετανάστευση. Επειδή έχουν βελτιωθεί οι αριθμοί. Απ’ όσο γνωρίζω, δεν έχετε σχέδιο να στείλετε αιτούντες άσυλο στη Ρουάντα…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, κατηγορηματικά όχι. Δεν είναι αυτό που έχουμε κατά νου.

Alastair Campbell: Αν η βρετανική κυβέρνηση ήθελε να βρει μια χώρα που φαίνεται να ελέγχει τους αριθμούς και φαίνεται να έχει τον έλεγχο των συνόρων της, τι συμβουλή θα τους δίνατε; Τι θα μπορούσαν να δουν που έχετε κάνει εσείς και που ίσως θα μπορούσαν να σκεφτούν να κάνουν και οι ίδιοι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν βοηθά η αποχώρηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Γνωρίζω ότι είστε ευαίσθητοι με αυτό το ζήτημα.

Αφήνοντας στην άκρη τα αστεία, η Ευρωπαϊκή Ένωση κατέληξε στο σύμφωνο για το ασυλο και τη μετανάστευση. Μια πολύ σημαντική μεταρρύθμιση.

Πριν από αυτό, όμως, είμαστε ένα συνοριακό κράτος και αντιμετωπίσαμε μια κατάσταση όπου ουσιαστικά η προηγούμενη κυβέρνηση είχε πολιτική ανοιχτών θυρών. Όποιος ήθελε να έρθει στην Ελλάδα, ερχόταν στην Ελλάδα. Χωρίς ερωτήσεις. Είτε επρόκειτο για τα χερσαία μας σύνορα είτε για τα θαλάσσια σύνορά μας, γίναμε απλώς μια επιτροπή υποδοχής. Και είπαμε: Όχι, αυτό δεν πρόκειται να συμβεί. Πρέπει να προστατεύσουμε τα σύνορά μας. Θα το κάνουμε με υπεύθυνο τρόπο.

Πρέπει να υπενθυμίσω στους ακροατές σας ότι τον Μάρτιο του 2020, η Ελλάδα βρέθηκε αντιμέτωπη με το πρώτο κύμα εργαλειοποίησης μεταναστών, όταν η Τουρκία προσπάθησε να ωθήσει δεκάδες χιλιάδες απελπισμένους ανθρώπους να διασχίσουν τα χερσαία σύνορα. Υπερασπιστήκαμε τα σύνορά μας. Κατασκευάζουμε φράχτη και έχουμε καταφέρει να σπάσουμε τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν οι διακινητές. Έχουμε καταστήσει σαφές ότι, αν κάποιος θέλει να έρθει στην Ελλάδα υπάρχουν νόμιμες οδοί, αλλά δεν είναι οι διακινητές που θα αποφασίσουν ποιοι θα έρθουν στα ελληνικά νησιά. Εμείς θα το αποφασίσουμε.

Alastair Campbell: Χρειάζονται, λοιπόν, νόμιμες οδοί και η διαδικασία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρέπει να κάνει κανείς δύο πράγματα: χρειάζεται ένας μεγάλος φράχτης και επίσης μια μεγάλη πόρτα. Με τον όρο «μεγάλος φράχτης», εννοώ την προστασία των συνόρων. Δεν απολογούμαι γι’ αυτό. Ταυτόχρονα, η Ακτοφυλακή μας έχει σώσει χιλιάδες ανθρώπους στη θάλασσα. Αλλά θα δυσκολέψουμε την παράτυπη είσοδο στην Ελλάδα. Ήμουν πολύ, πολύ ξεκάθαρος για αυτό το ζήτημα. Έχουμε συνεργαστεί με την Τουρκία αρκετά καλά τους τελευταίους μήνες, αλλά ταυτόχρονα χρειαζόμαστε και νόμιμες οδούς για τη μετανάστευση, διότι κάνουμε, για παράδειγμα, μια συμφωνία με την Αίγυπτο τώρα. Χρειαζόμαστε εργάτες στον αγροτικό μας τομέα. Η ανεργία μας μειώνεται πολύ γρήγορα, πράγμα που σημαίνει ότι αντιμετωπίζουμε έλλειψη εργατικού δυναμικού. Αλλά πρέπει να θέσουμε τους κανόνες και πρέπει να γνωρίζουμε ποιος έρχεται στη χώρα. Προσφέρουμε νόμιμες οδούς και δυσκολεύουμε πολύ τους διακινητές να συνεχίσουν να φέρνουν ανθρώπους, απελπισμένους ανθρώπους, παράνομα στη χώρα.

Rory Stewart: Κύριε Πρωθυπουργέ, αυτό είναι προφανώς ένα από τα πιο ευαίσθητα και δύσκολα ζητήματα. Οι ακροατές θα γνωρίζουν επίσης για την τρομερή τραγωδία με εκατοντάδες νεκρούς, και καταγγελίες εναντίον του Ελληνικού Λιμενικού Σώματος. Αλλά δεν θέλω να υπεισέλθω σε αυτό, γιατί ξέρω ότι έχετε μια πολύ σαφή θέση ως προς αυτό, ότι δεν έφταιγε το Ελληνικό Λιμενικό Σώμα.

Αλλά το μεγαλύτερο ζήτημα, υποθέτω, στην Ευρώπη, είναι ότι θα πάμε σε ευρωεκλογές τον Ιούνιο, όπου περίπου στο ένα τρίτο των χωρών της Ευρώπης φαίνεται ότι τα ακροδεξιά λαϊκιστικά κόμματα θα κερδίσουν τις περισσότερες ψήφους, και θα τις κερδίσουν βασιζόμενα σε ανησυχίες για τη μετανάστευση. Το AfD στη Γερμανία ή οποιοδήποτε από αυτά τα άλλα ακροδεξιά κόμματα, το μεγάλο τους επιχείρημα θα είναι ότι οι κεντρώοι δεν έχουν τον έλεγχο της μετανάστευσης, και αυτό είναι πιθανότατα που υπονομεύει περισσότερο τις κεντρώες κυβερνήσεις στην Ευρώπη.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θεωρώ ορθώς επισημαίνετε ότι η μετανάστευση προκαλεί μεγάλη ανησυχία σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Το ενδιαφέρον είναι ότι στην Ελλάδα δεν αποτελεί ζήτημα, επειδή έχουμε καταφέρει να διαχειριστούμε το πρόβλημα.

Alastair Campbell: Αυτό δεν είναι μια λαϊκίστικη δήλωση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, μπορείτε να ρωτήσετε τον κόσμο. Οι άνθρωποι στην Ελλάδα…

Alastair Campbell: Δεν είναι ζήτημα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν αποτελεί ζήτημα σήμερα. Ήταν ζήτημα το 2019. Αν πάτε τώρα στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, είναι πολύ ικανοποιημένοι για δύο λόγους. Ο πρώτος λόγος είναι ότι οι αριθμοί έχουν μειωθεί σημαντικά. Παρεμπιπτόντως, έχουμε τις κατάλληλες διαδικασίες. Έχουμε κανονικά κέντρα υποδοχής για αιτούντες άσυλο, αντιμετωπίζονται με ανθρώπινο τρόπο. Οι αιτήσεις ασύλου εξετάζονται πολύ γρήγορα.

Alastair Campbell: Αυτό το σημείο είναι που πρέπει να ακούσει η βρετανική κυβέρνηση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλλά είναι επίσης πολύ ικανοποιημένοι γιατί κάναμε μια συμφωνία με την Τουρκία και τώρα υπάρχει η δυνατότητα ταξιδιών με διευκόλυνση στην έκδοση βίζα. Είναι η μόνη εξαίρεση στους κανόνες της ζώνης Σένγκεν, για Τούρκους επισκέπτες που μπορούν να έρχονται στα νησιά μας για μία εβδομάδα. Όχι ακριβώς χωρίς βίζα. Είναι μια διευκόλυνση. Τους χορηγείται η βίζα επί τόπου. Γι’ αυτό λοιπόν δεν είναι ζήτημα στην Ελλάδα, αλλά είναι ζήτημα στην Ευρώπη.

Rory Stewart: Γιατί;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί πιστεύω ότι η Ευρώπη άργησε να κάνει αυτή τη στροφή -η οποία πράγματι συντελείται-, να αναγνωρίσει ότι δεν μπορείς να διαχειριστείς το μεταναστευτικό ζήτημα χωρίς να δώσεις έμφαση στα εξωτερικά σου σύνορα. Θεωρούσαν ότι ήταν ένα δευτερεύον πρόβλημα. Αλλά αν δεν ελέγξεις τον απόλυτο αριθμό των ανθρώπων που εισέρχονται στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τότε θα γίνει πρόβλημα όχι μόνο για τα κράτη της πρώτης γραμμής, θα γίνει τελικά πρόβλημα για τη Γερμανία, για τη Σκανδιναβία, για εκείνες τις χώρες που είναι πολύ πλουσιότερες και των οποίων οι υποδομές κοινωνικής πρόνοιας λειτουργούν ως μαγνήτης γι’ αυτούς τους ανθρώπους.

Rory Stewart: Κύριε Πρωθυπουργέ, θα ακούσετε κάποιους να λένε «αλλά δεν μπορείτε να ελέγξετε τα σύνορα». Θα πουν ότι, λόγω της κλιματικής αλλαγής, θα μετακινηθούν εκατοντάδες εκατομμύρια άνθρωποι. Υπάρχουν και άνθρωποι, ακόμη και στην Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες, που υποστηρίζουν ότι τα σύνορα είναι απάνθρωπα. Πώς απαντάτε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μπορώ να σας πω ότι αν δείτε τι μας λέει τώρα η Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες, είναι πολύ ευχαριστημένοι με αυτό που κάναμε. Γιατί οι συνθήκες που επικρατούσαν προηγουμένως ήταν φρικτές. Την εποχή που είχαμε ανοιχτά σύνορα, είχαμε 20.000 ανθρώπους σε έναν καταυλισμό, τη Μόρια -ίσως θυμάστε-, στο νησί της Λέσβου, υπό φρικτές συνθήκες, παιδιά βιάζονταν. Θέλω να πω, ήταν μη διαχειρίσιμο, εντελώς μη διαχειρίσιμο.

Πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει να θέτεις τους κανόνες. Αλλά ταυτόχρονα, χρειάζεσαι πολύ τολμηρές συμφωνίες για να προσφέρεις νόμιμες οδούς σε ανθρώπους που θέλουν να έρθουν και να εργαστούν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν μπορεί να γίνει το ένα χωρίς το άλλο.

Rory Stewart: Και επιτρέψτε μου να πιέσω λίγο ακόμα. Στην προοπτική ότι τα επόμενα 20, 30 χρόνια, θα υπάρξουν εκατοντάδες εκατομμύρια άνθρωποι που θα μετακινούνται σε όλο τον κόσμο λόγω της κλιματικής αλλαγής, της φτώχειας. Πιστεύετε πραγματικά ότι είναι δυνατόν να ελεγχθούν όλα αυτά;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Λέω ότι ίσως υπάρχουν καταστάσεις όπου ποιος ξέρει τι μπορεί να συμβεί και ποια κρίση μπορεί να προκύψει. ‘Αρα υπάρχει και τρίτο σκέλος: τι κάνουμε, δηλαδή, για να διασφαλίσουμε ότι οι άνθρωποι στην Αφρική έχουν περισσότερες ευκαιρίες στην Αφρική. Η αλήθεια είναι ότι δεν έχουμε κάνει αρκετά. Όμως η Αφρική είναι μια ήπειρος που γνωρίζει άνθηση, τη μεγαλύτερη πληθυσμιακή έκρηξη. Και πώς προσφέρουμε στους Αφρικανούς περισσότερες ευκαιρίες για να παραμείνουν εκεί όπου κατοικούν; Δεν μετακινούνται επειδή το θέλουν, το κάνουν επειδή είναι απελπισμένοι.

Alastair Campbell: Επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω σχετικά με την Ευρώπη και το ζήτημα των χωρών που θέλουν να ενταχθούν και πιθανώς σας βλέπουν λίγο σαν κάποιον που φέρνει προσκόμματα. Θέλω να πω, λυπήθηκα πάρα πολύ για τους πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας, που έπρεπε να αλλάζουν το όνομά τους, να περάσουν μέσα από κάθε είδους εμπόδια, και εξακολουθούν να μην βλέπουν πρόοδο. Μπορεί να το γνωρίζετε, συνεργάζομαι λίγο με τον Edi Rama στην Αλβανία, και νομίζω ότι μερικές φορές αισθάνονται ότι είστε πολύ φιλοευρωπαϊκός, αλλά μέχρι τα σύνορα. Ποιο είναι λοιπόν το όραμά σας για μια ευρύτερη Ευρώπη;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα διαφωνήσω μαζί σας επί τούτου, διότι είμαστε μεγάλοι υπέρμαχοι και μεγάλοι υποστηρικτές της ένταξης των Δυτικών Βαλκανίων στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι προς το συμφέρον μας, άλλωστε. Πρόκειται για την άμεση γειτονιά μας, από την οποία είμαστε η πρώτη χώρα που εντάχθηκε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, σχετικά πλούσια σε σύγκριση με τα Δυτικά Βαλκάνια. Μέλος του ΝΑΤΟ, της ευρωζώνης, της ζώνης Σένγκεν. Επομένως, θέλουμε…

Alastair Campbell: Αισθάνονται ότι κάνουν βήματα προς τα πίσω, έτσι δεν είναι…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αλλά δεν πιστεύω ότι αυτό είναι πρόβλημα της Ελλάδας. Aναφερθήκατε στη Βόρεια Μακεδονία και στην αλλαγή του ονόματος. Θα το επαναλάβω: είχα κάποια πραγματικά ζητήματα με τη Συμφωνία των Πρεσπών, η οποία συνομολογήθηκε από την προηγούμενη κυβέρνηση. Τη σεβάστηκα όμως. Έχουμε προσπαθήσει να συνεργαστούμε με τη Βόρεια Μακεδονία για να τη βοηθήσουμε στο ευρωπαϊκό της ταξίδι. Αλλά για να έρθει κανείς πιο κοντά στην Ευρώπη, πρέπει να σέβεται το ευρωπαϊκό κεκτημένο και να σημειώνει πρόοδο σε θέματα που αφορούν στο κράτος δικαίου.

Rory Stewart: Νομίζω ότι ένα από τα βασικά ζητήματα, βέβαια, όσον αφορά στα Δυτικά Βαλκάνια που απασχολεί πολύ τον κόσμο είναι οι σχέσεις μεταξύ Σερβίας και βορείου Κοσόβου, Σερβίας και Δημοκρατίας της Σέρπσκα. Πραγματικές ανησυχίες ότι μπορεί να βρισκόμαστε στα πρόθυρα της επανάληψης μέρους των πολέμων Βοσνίας-Κοσόβου. Θεωρώ ότι αν ήμασταν πιο γενναιόδωροι και πιο δραστήριοι και πιο γρήγοροι όσον αφορά την ένταξη αυτών των χωρών στην Ευρωπαϊκή Ένωση, θα ήταν πολύ καλύτερα για την ευρωπαϊκή ασφάλεια.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η Διακήρυξη της Θεσσαλονίκης του 2003, δηλαδή πριν από 21 χρόνια, ανέφερε για πρώτη φορά την ανάγκη να έρθουν τα Δυτικά Βαλκάνια πιο κοντά στην Ευρώπη, αλλά δεν έχουμε σημειώσει αρκετή πρόοδο. Υπάρχει μια νέα δυναμική, επίσης ως αποτέλεσμα της κατάστασης στην Ουκρανία, και πρέπει να την εκμεταλλευτούμε. Γι’ αυτό πρέπει να επιβραβεύσουμε τις χώρες που πραγματικά σημειώνουν μεγαλύτερη πρόοδο. Αναφέρατε τη Σερβία. Η Σερβία είναι θεμελιώδους σημασίας για τη σταθερότητα των Δυτικών Βαλκανίων. Δεν μπορώ να φανταστώ τα Δυτικά Βαλκάνια να είναι προσδεδεμένα στην Ευρώπη χωρίς τη Σερβία να είναι μέρος της Ευρώπης. Είναι η μεγαλύτερη χώρα, η μεγαλύτερη οικονομία. Βέβαια τείνουν και προς τις δύο κατευθύνσεις, οπότε χρειαζόμαστε ένα κατάλληλο σύνολο κινήτρων και αντικινήτρων για να ωθήσουμε τη Σερβία προς την ευρωπαϊκή της κατεύθυνση.

Rory Stewart: Αλλά αυτό απαιτεί από την Ευρώπη να αναλάβε