Ο Φ. Κουβέλης στον ΑΘΗΝΑ984

Ο πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς, Φώτης Κουβέλης, μίλησε στις 30/4 στον «ΑΘΗΝΑ 9.84» και τον Τάκη Καμπύλη.

Μεταξύ άλλων, είπε:

* Για τον ευρωσκεπτικισμό στην Ευρώπη:

Δημοσιογράφος: Θα ήθελα να πάμε σε μια ανησυχητική κίνηση που καταγράφεται στην Ευρώπη. Πρώτο κόμμα στη Μ. Βρετανία οι ευρωσκεπτικιστές, πρώτο κόμμα στη Γαλλία πιθανολογείται ότι θα είναι το κόμμα της Μαρί Λεπέν. Έχω την

αίσθηση ότι το πράγμα πια έχει φύγει από τα όρια του να ανησυχεί η δεξιά, η παραδοσιακή ή η συντηρητική, για τον ευρωσκεπτικισμό στην Ευρώπη. Αυτό τροφοδοτείται, προφανώς, από παντού. Έχει και η αριστερά, ενδεχομένως, μια ευθύνη στην ανάπτυξη του ευρωσκεπτικισμού. Δεν ξέρω αν συμφωνείτε με αυτή την ανάγνωση...

Φ. Κουβέλης: «Έχετε δίκιο να επισημαίνετε αυτά τα οποία πράγματι καταγράφονται εν πολλοίς δημοσκοπικά, αλλά και στην πραγματικότητα. Έχουμε μια αύξηση των δεικτών για τους πολίτες, οι οποίοι αντιμετωπίζουν μ' έναν ευρωσκεπτικισμό την όλη υπόθεση της ενωμένης Ευρώπης, αλλά έχουμε και ένα κύμα -αυξανόμενο δυστυχώς-, των αντιευρωπαϊστών. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι η Ευρώπη δεν μπόρεσε να δώσει απάντηση στα μεγάλα ζητήματα, τα οποία απασχολούν τους λαούς της Ευρώπης. Η Ευρώπη δεν κινήθηκε προς τα μπροστά με την αναγκαία ταχύτητα και την αναγκαία πολιτική ωριμότητα, με αποτέλεσμα να μην δίνει απάντηση στο τεράστιο ζήτημα της κοινωνικής συνοχής και ιδιαίτερα σ' εκείνα τα θέματα τα οποία αναφέρονται στην ανεργία, αλλά και στην -επί της ουσίας- πολιτική της ενοποίηση. Γι' αυτό η Ευρώπη -παρά το γεγονός ότι εκτιμώ πως η πλειοψηφία θα είναι υπέρ των ευρωπαϊστών-, οφείλει να κινηθεί ταχύτητα και προς την ουσιαστική ενοποίησή της, όσο και την οικονομική της και βεβαίως να δώσει απάντηση στα ζητήματα που έχουν σχέση με την κοινοτική αλληλεγγύη, με τα μεγάλα ζητήματα των λαών της Ευρώπης που έχουν ως προεξάρχον θέμα την ανεργία».

Δημοσιογράφος: Πάντως, ο ευρωσκεπτικισμός δεν καταγράφεται τόσο έντονα στην Ισπανία, που έχει ρεκόρ ανεργίας, όσο στη Μ. Βρετανία που δεν έχει μεγάλο ζήτημα ανεργίας ή στη Γαλλία που έχει μικρότερο ζήτημα ανεργίας. Θέλω να πω ότι ο ευρωσκεπτικισμός καταγράφεται έντονα σε κοινωνίες που δεν έχουν αντιμετωπίσει την κρίση...

Φ. Κουβέλης: «Βεβαίως υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στα κράτη - μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το Ηνωμένο Βασίλειο είναι μια ξεχωριστή περίπτωση. Οι Άγγλοι δεν είχαν συμφιλιωθεί ποτέ με την ιδέα της ενωμένης Ευρώπης, γι' αυτό και έχουν κρατήσει αυτή την ιδιαίτερη στάση, μισό πόδι μέσα στην Ευρώπη και μισό έξω από αυτήν. Η Γαλλία είναι άλλη περίπτωση. Για παράδειγμα, καταγράφει αυτή την ώρα ένα δημόσιο χρέος, το οποίο ξεπερνάει τα 3,5 τρισ. ευρώ, με αυξανόμενη ανεργία και με μία οικονομία, η οποία διαρκώς αποβιομηχανοποιείται. Το συνολικότερο ζήτημα της Ευρώπης που είναι η οικονομική της αφυδάτωση, ασκεί επιρροή, καταγράφεται μ' έναν εξαιρετικά δυναμικό τρόπο και στις μεγάλες πλέον χώρες. Χαρακτηριστικό παράδειγμα, εκτός από τη Γαλλία, είναι και η Ιταλία, η οποία μετρά ένα χρέος που ξεπερνάει τα 3,3 τρισ. ευρώ».

* Για την Χρυσή Αυγή:

Δημοσιογράφος: Στις 11 Μαΐου, αναμένεται η απόφαση του Αρείου Πάγου για το θέμα της συμμετοχής της Χρυσής Αυγής στις επικείμενες εκλογές... Είναι μια λεπτή απόφαση... Βρισκόμαστε στη μέση μιας δικαστικής διαδικασίας, ιδιαίτερα σοβαρής και αποτελεσματικής μέχρι στιγμής και ξαναμπαίνει στην ατζέντα το θέμα της συμμετοχής της Χρυσής Αυγής στις εκλογές...

Φ. Κουβέλης: «Το σύνταγμα, βεβαίως, δεν έχει μια πολύ συγκεκριμένη οριοθέτηση του τι πρέπει να γίνεται με κόμματα τα οποία έχουν παρουσία που καταγράφεται με εγκληματικές πράξεις και με παραβατικές συμπεριφορές. Ο νόμος λέει ότι κάθε κόμμα οφείλει να καταθέτει μία δήλωση ότι υπηρετεί τη δημοκρατική νομιμότητα, σέβεται το ελληνικό σύνταγμα και τη δημοκρατική λειτουργία των θεσμών. Για πρώτη φορά, καλείται ο Άρειος Πάγος να δει την συνέπεια αυτής της ρύθμισης, η οποία έχει την αφετηρία της στο 1975, δηλαδή, λίγο καιρό μετά τη μεταπολίτευση. Η εκτίμησή μου είναι ότι πράγματι πρόκειται για μια πρωτοφανή περίπτωση, με την έννοια ότι για πρώτη φορά ασχολείται το Ανώτατο Δικαστήριο της χώρας με μια τέτοια υπόθεση. Σε κάθε περίπτωση, το γεγονός ότι έχουμε εγκληματικές συμπεριφορές, διαπιστωμένες και καταγεγραμμένες από την συντεταγμένη δικαιοσύνη, η οποία κάνει με τον καλύτερο τρόπο τη δουλειά της, με αντικειμενικότητα και ανεξαρτησία... Πρέπει να αναμείνουμε. Αν θέλετε την προσωπική μου πολιτική και επιστημονική άποψη, θα έλεγα ότι βρίσκεται σε μια οριακή κατάσταση να τεθεί -στη βάση της ρύθμισης του 1975-, εκτός νόμου. Από εκεί και έπειτα, υπάρχει το ουσιαστικό ζήτημα, διότι μπορεί να επιλέξει για παράδειγμα η Χρυσή Αυγή, όπως ήδη έχει κάνει, να φορέσει τα ρούχα διαφορετικά και να εμφανιστεί με ένα διαφορετικό όνομα. Το φαινόμενο της ακροδεξιάς στην Ελλάδα και μάλιστα μιας ακροδεξιάς με μοναδικότητα συμπεριφοράς σε ολόκληρη την Ευρώπη είναι άλλης τάξεως ζήτημα. Στον πυρήνα της πολιτικής της δράσης η Χρυσή Αυγή έχει την εγκληματική συμπεριφορά. Πρόκειται για ένα πολυπαραγοντικό φαινόμενο. Πολλοί παράγοντες οδήγησαν στο να έχουμε την καταγραφή αυτή της Χρυσής Αυγής και η αντιμετώπιση αυτού του φαινομένου πρέπει να γίνει στις πραγματικές του διαστάσεις και όχι μόνο στο επίπεδο των νομικών θεσμών».

Δημοσιογράφος: Αναφέρεστε φαντάζομαι στο ότι παρόλα όσα έχουν γίνει γνωστά και παρότι τα 8/10 της ηγεσίας της βρίσκονται στον Κορυδαλλό, η Χρυσή Αυγή δείχνει μια αντίσταση στις δημοσκοπήσεις...

Φ. Κουβέλης: «Ναι, παρά το γεγονός ότι τα δημοσκοπικά ευρήματα την καταγράφουν με μικρότερο ποσοστό. Εκτιμώ ότι υπάρχουν θύλακες στην Ελλάδα που είχαν ακροδεξιές αναφορές -αν και δεν εκφράζονταν με δυναμικό τρόπο- και πριν εμφανιστεί η Χρυσή Αυγή. Η Χρυσή Αυγή έδωσε τη δυνατότητα σ' αυτούς τους ακροδεξιούς θύλακες να εκφραστούν μ' έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Βεβαίως συνυπήρξαν και άλλα γεγονότα. Υπήρξαν και αίτια, γι' αυτό μίλησα για ένα πολυπαραγοντικό φαινόμενο. Για παράδειγμα, το στοιχείο της κρίσης τροφοδότησε ακραίες επιλογές και δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο. Το συναντάμε σε πάρα πολλές χώρες. Θέλω να πιστεύω ότι σήμερα οι Έλληνες πολίτες κατανοούν ότι αυτό που λέγεται Χρυσή Αυγή δεν απειλεί μόνο τη νομιμότητα, αλλά και τη δημοκρατική λειτουργία του τόπου».

* Για την απουσία του Α. Τσίπρα από το ντιμπέιτ:

«Δεν πρόκειται μόνο για πολιτικό πολιτισμό (σ. σ. η διεξαγωγή ντιμπέιτ), αλλά πρόκειται για μία επί της ουσίας δημοκρατική λειτουργία, με την έννοια ότι η πολιτική αντιπαράθεση δεν μπορεί να αρχίζει και να εξαντλείται ούτε σε πυροτεχνήματα, ούτε σε λαϊκιστικό λόγο, ούτε σε μία διαδικασία εντυπώσεων. Η πολιτική αντιπαράθεση, χρήσιμη και αναγκαία στο πλαίσιο της δημοκρατική λειτουργίας, πρέπει να αφορά την ουσία των προβλημάτων. Δεν παράγει αποτέλεσμα ούτε ο εξυπνακισμός, ούτε ο λαϊκισμός, ούτε το πυροτέχνημα. Το πολιτικό αποτέλεσμα προκύπτει μέσα από ουσιαστική, επί της ουσίας των προβλημάτων, αντιπαράθεση. Σε ό,τι αφορά την απουσία του κ. Τσίπρα από το ντιμπέιτ, νομίζω ότι επρόκειτο για αδυναμία του να εμφανιστεί σε αυτό, σε αυτή την αντιπαράθεση των πολιτικών επικεφαλής συγκεκριμένων ευρωκοινοβουλευτικών παρατάξεων. Πέρα από τις δικαιολογίες που επέλεξε ότι το πρόγραμμα του δεν το επέτρεπε. Αυτή η αντιπαράθεση, αυτό το νιτμπέιτ, είναι μία κορυφαία διαδικασία, όχι μόνο στα ευρωπαϊκά δεδομένα, αλλά και στα ελληνικά και στα πολιτικά δεδομένα της κάθε χώρας της Ευρώπης».

Δημοσιογράφος: Όταν λέτε αδυναμία, εννοείται πολιτική αδυναμία...

Φ. Κουβέλης: «Επιχειρημάτων και θέσεων».

* Για τις κυβερνήσεις συνεργασίας:

«Νομίζω ότι μπαίνουμε πια στον αστερισμό των κυβερνήσεων συνεργασίας. Υπήρξε η προηγούμενη κυβέρνηση, η οποία σήμερα παρέμεινε με το ΠαΣοΚ και τη Νέα Δημοκρατία, τη Νέα Δημοκρατία και το ΠαΣοΚ, μετά τη δική μας αποχώρηση... Αλλά οι κυβερνήσεις συνεργασίας φαίνεται ότι θα είναι τα κυβερνητικά σχήματα τα οποία θα κυβερνήσουν τον τόπο αμέσως μετά. Και τούτο είναι και ανάγκη και επιταγή των καιρών, αλλά δεν βλέπω μεταβολές στον πολιτικό χάρτη, τέτοιες που να οδηγήσουν σε αυτοδυναμίες του παρελθόντος. Οι γνωστές αυτοδυναμίες του παρελθόντος ανήκουν πια στο παρελθόν. Η συνθετότητα των ζητημάτων, η πολυπλοκότητα των θεμάτων που απασχολούν την ελληνική κοινωνία, τη χώρα μας και μάλιστα τη χώρα μας ως μέλος μίας μεγάλης ολοκλήρωσης που λέγεται Ευρώπη, προϋποθέτουν και επιβάλλουν το να υπάρχουν κυβερνήσεις συνεργασίας. Το ζητούμενο είναι όμως ποιας μορφής θα είναι αυτές οι κυβερνήσεις συνεργασίας. Εμείς, για παράδειγμα, η Δημοκρατική Αριστερά, τον Ιούνιο του 2012, από θέση εθνικής ευθύνης, είπαμε να υπάρξει κυβέρνηση, να δώσουμε λύση, διότι η πολιτική αστάθεια ήταν παρούσα, με όποια αντανάκλαση θα είχε η πολιτική αστάθεια και στην κοινωνική ρευστότητα και στηρίξαμε την κυβέρνηση. Μην ξεχνάμε ότι την εποχή εκείνη η Ελλάδα ήταν με το ενάμισι πόδι έξω από την ευρωζώνη, κινδύνευε να αποβληθεί από αυτήν και να επιστρέψει στο παλαιό νόμισμα, τη δραχμή, όσο και στην πολιτική μοναξιά της δραχμής... Συμμετείχαμε στην κυβέρνηση και κάναμε προγραμματική συμφωνία. Από κάποιο σημείο όμως η προγραμματική συμφωνία δεν ετηρήθη από τους άλλους δύο εταίρους και αναγκαστήκαμε, εκ των πραγμάτων, να αποχωρήσουμε. Και πρέπει να σας πω ότι είμαστε υπερήφανοι πολιτικά που δώσαμε λύση τον Ιούνιο του 2012 και είμαστε και απόλυτα συνεπείς, όσο και περήφανοι, που αποχωρήσαμε για λόγους που επανειλημμένα έχω εξηγήσει».

Δημοσιογράφος: "Τραυμάτισε" πάντως τη Δημοκρατική Αριστερά αυτή η διαδικασία ακόμα και από ανθρώπους που σας αγαπούν και σας εκτιμούν, θεωρήθηκε τραυματική εμπειρία η αποχώρηση της Δημοκρατικής Αριστεράς...

Φ. Κουβέλης: «Υπήρξε κόσμος ο οποίος ξαφνιάστηκε. Υπήρξε κόσμος, ο οποίος έλεγε ότι παρά τα όσα η Δημοκρατική Αριστερά αντιμετωπίζει, στο πλαίσιο αυτής της τριμερούς κυβέρνησης συνεργασίας, θα έπρεπε να παραμείνει. Υπάρχει όμως και ένα μεγάλο κομμάτι του ελληνικού λαού που κατάλαβε ότι εμείς δεν μπήκαμε στην κυβέρνηση για να φύγουμε. Το γεγονός ότι φύγαμε από της κυβέρνηση ήταν αποτέλεσμα της συμπεριφοράς άλλων. Και μπορώ πάρα πολύ εύκολα να εξηγήσω ποια ήταν εκείνα τα στοιχεία τα οποία μας οδήγησαν στη συγκεκριμένη επιλογή. Όταν, για παράδειγμα, στο πλαίσιο της προγραμματικής συμφωνίας είχαμε συναποφασίσει -το παράδειγμα είναι χαρακτηριστικό-, ότι δεν υπάρχει λόγος να αλλάξουμε τα εργασιακά ζητήματα, τα εργασιακά δικαιώματα και δεν ήταν μάλιστα και προαπαιτούμενα, για να εκταμιευθούν οι δόσεις που περιμέναμε από τους δανειστές μας και ήρθε η επιβολή αυτών των μέτρων, εμείς αναγκαστήκαμε να καταψηφίσουμε. Και καταψηφίσαμε. Όταν είχαμε συμφωνήσει ότι βεβαίως θα απελευθερώσουμε την ηλεκτρική ενέργεια, όπως συμβαίνει σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά σε καμία περίπτωση δεν θα πουλήσουμε το δίκτυο παραγωγής και διανομής της ενέργειας και είχε αρχίσει ένας σχεδιασμός, να ξεπουληθεί και το δίκτυο παραγωγής και διανομής της ενέργειας και πίσω από τις πλάτες μας, αντιλαμβάνεστε ότι δεν ήταν δυνατόν αυτό το στοιχείο μαζί και με πολλά άλλα να διαμορφώνει το χρήσιμο πεδίο και το χρήσιμο πλαίσιο συνεργασίας. Γιατί το λέω αυτό; Το λέω όχι για να ερμηνεύσω και να δικαιολογήσω τη στάση της Δημοκρατικής Αριστεράς, η οποία ήταν επιβεβλημένη εκ των πραγμάτων, αλλά για να υποστηρίξω ότι οι κυβερνήσεις συνεργασίας, δεν φτάνει να έχουν μόνο μία προγραμματική συμφωνία, αναμφισβήτητα προοδευτικού χαρακτήρα -διότι ζητούμενο είναι να μετατοπιστεί ο άξονας της ασκούμενης πολιτικής, από τη συντηρητική θέση που σήμερα βρίσκεται προς μία ουσιαστικά προοδευτική κατεύθυνση-, αλλά η όποια προγραμματική συμφωνία πρέπει να έχει και φερεγγυότητα εκπλήρωσης και εφαρμογής όσων συμφωνούνται. Η πολιτική φερεγγυότητα κατά συνέπεια και ο σεβασμός για τα όσα αποτελούν τη βάση μιας συνεργασίας είναι εκ των ων ουκ άνευ».

* Για ενδεχόμενο συνεργασίας με τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α.:

«Ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. καταγράφεται ως ένα κόμμα με μία πολιτική η οποία προσδιορίζεται έντονα από τις αντιφάσεις του. Και να αναφερθώ σε κρίσιμα θέματα. "Σχίζω, δεν σχίζω το μνημόνιο", έλεγε ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α.. "Καλώ ευρωπαϊκή συνέλευση, για να αποφασίσει". "Υπηρετώ ή δεν υπηρετώ την παραμονή της χώρας στο ευρώ, στην ευρωζώνη". Πρόσφατα, ακούω ότι αντιμετωπίζει το θέμα του ευρώ και της ευρωζώνης, ακόμα και στο επίπεδο του δημοψηφίσματος. Ο αφοριστικός λόγος... Θυμηθείτε για τα όσα ο κ. Παπανδρέου έπραξε στο παρελθόν, αναφορικά με την τότε επιλογή του να οδηγηθούν τα πράγματα στο δημοψήφισμα. Θέλω με άλλα λόγια να πω ότι δεν έχει συγκεκριμένο πολιτικό στίγμα ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α., έχει αντίφαση. Δεν θέλει καμία μεταρρύθμιση, την ώρα που η χώρα έχει δίψα για να υπάρξουν μεταρρυθμίσεις, με δημοκρατικό πρόσημο. Διότι, πολλά από αυτά που έγιναν και ονομάζονται μεταρρυθμίσεις είναι απορυθμίσεις. Επομένως, με δεδομένα αυτά τα στοιχεία, για ποια προγραμματική συμφωνία μπορεί κανείς να μιλάει με τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α.; Η αντιφατικότητα των πραγμάτων, μία πολιτική που ασκείται, η οποία ταλαντεύεται ανάμεσα στην επαναφορά των πραγμάτων στην πρότερη κατάσταση και την άγνοια, όσο και στην αβεβαιότητα για το τι θα γίνει αύριο, δεν συνιστούν οργανωμένη πολιτική πρόταση για την ελληνική κοινωνία».

* Για το Ποτάμι:

«Πράγματι, δημοσκοπικά, καταγράφεται με αυξημένα ποσοστά αυτό το καινούργιο πολιτικό σχήμα που λέγεται Ποτάμι. Είναι ευεξήγητο αυτό, αλλά δεν είναι δικαιολογημένο, διότι το καινούργιο δεν φτάνει από μόνο του να δικαιολογήσει την παρουσία του. Διότι αύριο μπορεί να είναι ένα άλλο καινούργιο και μεθαύριο κάποιο άλλο πιο καινούργιο. Τα πολιτικά κόμματα δικαιολογούν την παρουσία τους, όταν αποτελούν την ανάγκη έκφρασης των πολιτών, αλλά στη βάση συγκεκριμένων θέσεων, προγραμμάτων και διεκδικήσεων. Το Ποτάμι έρχεται και εμφανίζεται αυτή την ώρα και επιχειρεί, μέσα σε μία -θα έλεγα- κοινωνικοπολιτική αστάθεια, σε μία ρευστότητα, ν' αναζητήσει όλων εκείνων την έκφραση, οι οποίοι δυσπιστούν ως προς το πολιτικό σύστημα, το οποίο έχει καταγράψει τα αδιέξοδά του, αλλά χωρίς συγκεκριμένες θέσεις, μ' ένα πολιτικό νεφέλωμα. Μιλάει για λύσεις, αλλά οι λύσεις δεν είναι άχρωμες. Οι λύσεις των προβλημάτων έχουν συγκεκριμένο χρώμα. Ή θα είναι προοδευτικές ή συντηρητικές. Δεν είναι δυνατόν να μιλάει κανείς γενικά και αόριστα για λύσεις, χωρίς να προσδιορίζει το περιεχόμενο των λύσεων των προβλημάτων που απασχολούν την ελληνική κοινωνία. Δεν είναι καινούργιο το φαινόμενο. Πρόκειται για επαναφορά, τηρουμένων των αναλογιών του γνωστού μπλερισμού, της πολιτικής Μπλερ με άλλα λόγια, που δυστυχώς η πολιτική Μπλερ διεμβόλισε ακόμα και τη σοσιαλδημοκρατία. Διεμβόλισε τον πολιτικό χαρακτήρα του δημοκρατικού σοσιαλισμού. Μίλησε στο όνομα λύσεων, χωρίς να προσφέρει λύσεις. Αυτό είναι το Ποτάμι και θα το σχηματοποιήσω λέγοντας στο ερώτημα "τι λέτε γι αυτό; τι λέτε για εκείνο, εσείς, του Ποταμιού;" Η απάντησή τους είναι, "θα δούμε, δεν ξέρουμε. Ακούμε." Αυτό όμως δεν είναι πολιτική.... Υπάρχει ένα κομμάτι του ελληνικού λαού που λέει "ας γνωρίσω κάτι καινούργιο", αλλά ποιο καινούργιο; Εδώ είναι το ζήτημα. Τι να γνωρίσεις; Για να γνωρίσεις κάποιο καινούργιο και να το επιλέξεις ή να το απορρίψεις, πρέπει να έχεις συγκεκριμένα γνωρίσματα και γνωρίσματα στην πολιτική είναι οι θέσεις, οι προτάσεις και οι διεκδικήσεις...».

* Για το χώρο της κεντροαριστεράς:

«Το αίτημα να εκφραστεί η κεντροαριστερά, η οποία είναι η πλειοψηφική κοινωνική δύναμη... Έχω την βεβαιότητα ότι καταγράφεται πλειοψηφικά μέσα στην κοινωνία η επιλογή για μία κεντροαριστερά. Το ζητούμενο είναι ποια κεντροαριστερά; Επίσης η κεντροαριστερά, εάν δεν έχει προοδευτικό πρόσημο, εάν δεν έχει συγκεκριμένες δημοκρατικές λύσεις και προτάσεις να καταγράψει, τότε είναι κατ' όνομα κεντροαριστερά. Και, βεβαίως, εμείς στη Δημοκρατική Αριστερά προωθούμε αυτή τη συγκρότηση της κεντροαριστεράς μ' έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Ήδη έχουμε καταγράψει τα πρώτα θετικά αποτελέσματα, διαμορφώνοντας τη Δημοκρατική Αριστερά - Προοδευτική Συνεργασία, αλλά στη βάση συγκεκριμένων θέσεων. Η κεντροαριστερά δεν μπορεί να είναι υπερβατική, δεν μπορεί να ξεπερνάει τα προβλήματα του σήμερα και να μη μιλάει γι' αυτά. Γι' αυτό κι έχω πει από την πρώτη στιγμή, η κεντροαριστερά ή θα είναι προοδευτική ή δεν θα υπάρξει...».

Δημοσιογράφος: Για να το δούμε λίγο πιο συγκεκριμένα, γιατί από τους 58, να μην πω οι 57, να πω οι 50, οι 52, αν μη τι άλλο είναι πάντως προβεβλημένοι φίλοι ή έχουν κοινή πολιτική καταγωγή, με εσάς και με τη Δημοκρατική Αριστερά...

Φ. Κουβέλης: «Για πείτε μου τι κατέγραψαν πολιτικά; Κατέγραψαν μια συνεργασία με το ΠαΣοΚ του κ. Βενιζέλου, οι περισσότεροι από αυτούς έχουν απομακρυνθεί, και έτσι η περιώνυμη Ελιά δεν είναι τίποτα άλλο από το ΠαΣοΚ και κάποιες άλλες δυνάμεις».

Δημοσιογράφος: Επιρρίπτουν και στη δική σας στάση μεγάλες ευθύνες γι' αυτήν την -απ' ό,τι φαίνεται-, αποτυχία της κίνησης των 58...

Φ. Κουβέλης: «Εμείς γίναμε παραλήπτες της πρόσκλησης των 58, να συγκροτήσουμε όλο αυτό το οποίο προσπάθησαν να συγκροτήσουν και το οποίο κατέληξε εκεί που σας είπα. Αλλά, εκείνο που είπα από την πρώτη στιγμή, είναι ότι αυτή η πρόσκληση δεν έχει συγκεκριμένα πολιτικά στοιχεία. Τι έλεγε η πρόσκληση των 58; Ελάτε να κάνουμε ένα ευρωψηφοδέλτιο, χωρίς καμία συγκεκριμένη αναφορά, χωρίς καμία πολιτική δέσμευση, για όλα εκείνα που προσδιορίζουν την σημερινή πραγματικότητα, βεβαίως, όσο την ύστερη και την μετα-μνημονιακή Ελλάδα. Ακριβώς αυτός ήταν ο λόγος που είπαμε ότι δεν θα προκύψει η κεντροαριστερά που θέλουμε μέσα από την πρόσκληση των 58. Και βεβαίως το αποτέλεσμα κατεγράφη. Τι είναι αυτό το πράγμα που σήμερα λέγεται Ελιά; Είναι το ΠαΣοΚ του κ. Βενιζέλου και κάποιοι οι οποίοι, ως απόηχος των 58, εξακολουθούν να παρακολουθούν αυτό το εγχείρημα. Οι άλλοι, στους οποίους αναφερθήκατε, καλοπροαίρετοι, καλής διαθέσεως, πολιτικής διαθέσεως πολίτες -πολλοί από αυτούς πράγματι είναι και φίλοι μας και φίλοι μου-, έχουν αποχωρήσει ή έχουν κρατήσει μία απόσταση από αυτό το οποίο προέκυψε ως αποτέλεσμα της κίνησης των 58...».

Δημοσιογράφος: Δεν χωράει στην κεντροαριστερά ΠαΣοΚ και Δημοκρατική Αριστερά μαζί;

Φ. Κουβέλης: «Όχι. Με τα δεδομένα τα οποία υπάρχουν σήμερα δεν χωράει, διότι το σημερινό ΠαΣοΚ με τη συγκεκριμένη ηγετική του έκφραση έχει επιλέξει μία συντηρητική πολιτική. Έχει εντάξει την πολιτική του στρατηγική σε αυτή της Νέας Δημοκρατίας. Αυτό δεν μας αφορά, διότι προηγουμένως σας είπα ότι η κεντροαριστερά, ως έκφραση διεκδίκησης των ίδιων των πολιτών ή θα έχει προοδευτικό περιεχόμενο ή δεν θα υπάρξει. Και το περιεχόμενο της πολιτικής που σήμερα ασκείται, με δεδομένο -εάν θέλετε-, τον ετεροκαθορισμό και από την ευρωπαϊκή πολιτική και από άλλα ζητήματα, δεν είναι καθόλου μα καθόλου προοδευτικό».

Δημοσιογράφος Να υποθέσω ότι όταν λέτε ότι δεν χωράει το ΠαΣοΚ, δεν αναφέρεστε στο όλον ΠαΣοΚ, δεν αναφέρεστε σε αυτό που εκπροσωπεί σήμερα το ΠαΣοΚ... Αναφέρεστε στην ηγεσία του ΠαΣοΚ, από ό, τι αντιλαμβάνομαι...

Φ. Κουβέλης: «Προφανέστατα ναι, έχετε απόλυτα δίκιο. Γι' αυτό και πάρα πολύ συγκεκριμένα σας είπα ότι η ασκούμενη από τη σημερινή πολιτική ηγετική έκφραση του ΠαΣοΚ, προφανέστατα δεν αφορά ένα τεράστιο κόσμο, πάρα πολλούς πολίτες, οι οποίοι είχαν μία αναφορά στο ΠαΣοΚ αλλά δεν την έχουν σήμερα. Προφανέστατα και δεν αφορά στον κόσμο του ΠαΣοΚ, ο οποίος κι αυτός διεκδικεί να υπάρξει μία άλλη πολιτική με προοδευτικό περιεχόμενο, η οποία θα δίνει απάντηση στα μεγάλα ζητήματα που καταγράφονται ως η μεγάλη παθογένεια της ελληνικής κοινωνίας. Ας γίνω πολύ πιο συγκεκριμένος. Μιλάμε σήμερα για το αφήγημα της επιτυχίας που αναφέρουν οι κκ Σαμαράς και Βενιζέλος, το success story, όπως νεοελληνικά λέγεται. Ποιο success story, όταν έχεις ενάμισι εκατομμύριο άνεργους;... Επί της ουσίας, όταν έχεις 1,5 εκατομμύριο άνεργους πολίτες με δραματικούς πρωταγωνιστές τους νέους ανθρώπους -η ανεργία των οποίων ξεπερνάει το 57%-, όταν έχεις ένα δημόσιο χρέος το οποίο καλπάζει και είναι -εάν θέλετε- μεγαλύτερο από εκείνο που καταγράφονταν το 2010, όταν η σχέση του δημοσίου χρέους με το ακαθάριστο εγχώριο προϊόν βρίσκεται πολύ πίσω κι από εκείνο που είχαμε το 2011, δεν μπορείς να μιλάς για success story...».

Δημοσιογράφος: Δεν βρισκόμαστε σε καλύτερο σημείο;

Φ. Κουβέλης: «Εκείνο το οποίο έχει προκύψει, για παράδειγμα, είναι το πρωτογενές πλεόνασμα, το οποίο εγώ δεν θέλω να το υποτιμήσω. Δεν θέλω να ασκώ μίζερη πολιτική. Αλλά ποιο πρωτογενές πλεόνασμα; Αυτό που προέκυψε από την υπερφορολόγηση; Αυτό που προέκυψε από το κλείσιμο της στρόφιγγας του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων; Δεν έχει αναπτυχθεί το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων για να υπάρχουν τα λεφτά και να προσμετρώνται...Όχι μόνο η μείωση των δαπανών και η μη εξέλιξη του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων, που θα τροφοδοτούσε -εάν θέλετε- την απασχόληση και θα περιόριζε τους τραγικούς δείκτες της ανεργίας. Ή ακόμη να προσθέσω και το εξής. Το γεγονός ότι το ελληνικό δημόσιο εξακολουθεί να είναι οφειλέτης, να χρωστάει στους Έλληνες πολίτες χρέη, βεβαιωμένα του ελληνικού δημοσίου προς τους Έλληνες πολίτες, επιστροφή ΦΠΑ κ.λπ.... Και κυρίως η υπερφορολόγηση και μάλιστα μία υπερφορολόγηση με έντονο το στοιχείο της αδικίας... Θέλετε να πάω περαιτέρω; Αποσαθρώθηκαν οι εργασιακές σχέσεις, συρρικνώθηκαν οι συλλογικές συμβάσεις, δεν επιτρέπεται η επεκτασιμότητα των κλαδικών συμβάσεων -με ό,τι αυτό συνεπάγεται-, περιορίστηκε δραματικά η αποζημίωση λόγω καταγγελίας της εργασιακής σύμβασης... Αυτά δεν ήταν προαπαιτούμενα για την εκταμίευση των δόσεων. Αυτά επεβλήθησαν για να διαμορφώσουν ένα καινούργιο τοπίο...».

Δημοσιογράφος: Πάντως, μέχρι την αποχώρηση της Δημοκρατικής Αριστεράς, είχε διαμορφωθεί αυτή η πραγματικότητα...

Φ. Κουβέλης: «Όχι. Απόδειξη ήταν, όταν ήρθαν για παράδειγμα τα εργασιακά, όλοι οι βουλευτές της Δημοκρατικής Αριστεράς, καταψηφίσαμε και το κάναμε όχι από κάποια ιδεοληψία, αλλά γιατί ξέραμε ότι δεν είναι προαπαιτούμενο για να πάρει η Ελλάδα τα λεφτά από τους δανειστές της...».

* Για τον χαρακτηρισμό του Ευ. Βενιζέλου για τη Δημοκρατική Αριστερά:

«Η πολιτική αντιπαράθεση ποτέ δεν προσωποποιείται. Εγώ θα πω όμως ότι ο κ. Βενιζέλος έχει χάσει την ψυχραιμία του. Ο κ. Βενιζέλος αντιλαμβάνεται τα πολιτικά δρώμενα ως προσωποποιημένες συμπεριφορές, αλλά δεν πρόκειται περί αυτού. Και εγώ δεν μπορώ να πω τίποτε άλλο, αλλά ας χαίρεται τον πολιτικό του πολιτισμό και τα όσα επέλεξε να πει για τη Δημοκρατική Αριστερά και τον αγώνα που κάνει η Δημοκρατική Αριστερά. Και πρέπει να αντιληφθεί ο οποιοσδήποτε ότι έχουμε έναν ανακαθορισμό και των πολιτών και της πολιτικής και αυτόν τον ανακαθορισμό είναι τουλάχιστον λάθος να τον εκλαμβάνει ο άλλος ως μία "παρασιτική" πολιτική. Είναι οι εκφράσεις του κ. Βενιζέλου, οι οποίες τον χρεώνουν».

* Για την προεδρία της Δημοκρατίας:

«Εγώ ουδέποτε εκδήλωσα τέτοιο ενδιαφέρον. Βλέπω και εγώ να γράφεται, να λέγεται ότι αποτελεί επιλογή η πρόταση άλλων για την προεδρία της Δημοκρατίας του ομιλούντος, του Φώτη Κουβέλη. Εγώ είμαι πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς, αυτήν υπηρετώ, όσο έχω την εμπιστοσύνη και την εκτίμηση των συντρόφων μου και του ελληνικού λαού. Για το θέμα της προεδρίας της Δημοκρατίας, θα σας πω ότι δεν πρόκειται για ένα διαδικαστικό ζήτημα που καλείται να καλύψει ανάγκες που έχουν σχέση με το "πάμε, δεν πάμε για εκλογές". Και ανεξάρτητα από την τιμητική αναφορά που γίνεται στο όνομά μου. Εκείνο που θέλω να πω είναι ότι η εκλογή του προέδρου της Δημοκρατίας είναι μία βαθύτατα πολιτική διαδικασία και το ποιος θα είναι, πότε θα υπάρξει η εκλογή του, δεν είναι διαδικαστικό ζήτημα. Συναρτάται και εξαρτάται αποφασιστικά από το ποια πολιτική θα προσδιορίζει την ημεροχρονολογία της εκλογής του προέδρου της Δημοκρατίας. Σε κάθε περίπτωση, ας το ξεκαθαρίζω για άλλη μία φορά, ουδέποτε εκδήλωσα προσωπικά τέτοιο ενδιαφέρον. Είμαι ενεργός πολιτικός, πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς και μάχομαι με κριτήριο το να εκφράσω και να προωθήσω αυτό που -κατά τη γνώμη μου-, αποτελεί λύση στα προβλήματα και υπηρεσία στην χώρα και την ελληνική κοινωνία».

«ΑΘΗΝΑ 9.84» - ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ