Γ. Παπανδρέου: Δεν ήθελα εγώ το ΔΝΤ αλλά η Γερμανία

Πυρά κατά Βενιζέλου για το δημοψήφισμα – Διαψεύδει τα περί πραξικοπήματος

Η συνέντευξη του Γιώργου Παπανδρέου στη Σία Κοσιώνη στον Σκάι:

Κύριε πρόεδρε πρώτα από όλα

Αλήθεια είναι. Δικιά μου η χαρά κ. Κοσιώνη που βρισκόμαστε μαζί να μιλήσουμε για τα σημερινά αλλά και για τα παλαιότερα.

Σε λίγες μέρες κλείνουν έξι χρόνια από την ημέρα εκείνη στο Καστελόριζο που ανακοινώσατε την είσοδο της χώρας μας στο μνημόνιο. Θέλω να ρωτήσω πρώτα από όλα πώς νιώθετε αυτή τη μέρα.

Νιώθω ότι η Ελλάδα έχει πολλές δυνατότητες. Ότι σήμερα μετά από έξι χρόνια, που ταλαιπωρείται ο ελληνικός λαός, έχει σε ένα μεγάλο βαθμό χαθεί η ελπίδα, υπάρχει πολύς κυνισμός, ενώ η Ελλάδα έχει πολλές δυνατότητες και πρέπει να το πιστέψουμε αυτό, αρκεί να κάνουμε αυτό που πρέπει. Να κάνουμε τις μεγάλες αλλαγές. Τότε το Καστελόριζο ήταν μια αναγκαστική προσπάθεια, δεν θα έλεγα μόνο προσπάθεια, αναγκαστική απόφαση για να μην πάμε στο γκρεμό. Να μην πάμε στην χρεοκοπία.

Ακόμη και σήμερα λοιπόν πιστεύετε ότι άλλος δρόμος δεν υπήρχε.

Άλλος δρόμος δεν υπήρχε. Ήταν μονόδρομος. Δεν ήταν ευχάριστος μονόδρομος, ούτε δικιά μου απόφαση ήταν, απόφαση ευχάριστη για μένα. Ήταν απαραίτητη. Απαραίτητη για τη χώρα. Όλοι οι οικονομολόγοι ακόμη και αν διαφωνούσαν με το μείγμα της θεραπείας του μνημονίου συμφωνούσαν ότι η Ελλάδα δεν μπορούσε χωρίς μια βοήθεια, δεν μπορούσαμε να δανειστούμε δηλαδή από τις αγορές και έπρεπε να προσφύγουμε στο μηχανισμό. Θα μπορούσε βεβαίως κ. Κοσιώνη αν είχε υπάρξει μια πιο έντονη, πιο άμεση, πιο αποφασιστική αντίδραση της ΕΕ στα πρώτα βήματα μας, όταν εμείς παίρναμε σημαντικά μέτρα μείωσης του ελλείμματος το 2010, τότε αν υπήρχε σοβαρή αντιμετώπιση από την Ευρώπη, η οποία είχε…δεν γνώριζε, δεν ήθελε, είχε μια ηθικολογική αντιμετώπιση, τότε ίσως να είχαμε αποφύγει την ένταξη μας σε αυτόν τον μηχανισμό.

Με δικές μας πράξεις δεν θα μπορούσαμε να τις είχαμε αποφύγει; Γιατί πολλοί λένε ότι αν ο χειρισμός της κυβέρνησης Παπανδρέου ή της προηγούμενης κυβέρνησης, ανάλογα με το ποια οπτική επιλέγει κανείς, να είναι διαφορετικός, ίσως να μην είχαμε φτάσει στο Καστελόριζο.

Σίγουρα αν δεν είχε υπάρξει η καταστροφική πολιτική τουλάχιστον του 2007 με 2009 επί κυβέρνησης Καραμανλή, όπου διπλασιάστηκε το χρέος και τριπλασιάστηκε το έλλειμμα το επίσημο δηλαδή, αυτή η στατιστική απάτη η οποία έγινε και τελικά βγάλαμε ένα έλλειμμα τριπλάσιο από αυτό το οποίο δήλωνε τότε η κυβέρνηση προς την ΕΕ, σίγουρα θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει αυτή την προσφυγή σε ένα μηχανισμό.

Αν εσείς είχατε αντιδράσει νωρίτερα;

Εμείς αντιδράσαμε πολύ πιο γρήγορα από κάθε άλλη κυβέρνηση. Πριν από μας ήταν μια κυβέρνηση 5 χρόνια που είχε μπει υπό επιτήρηση της ΕΕ, που δεν πήρε κανένα ουσιαστικό μέτρο για να μειώσει το έλλειμμα και το χρέος. Αντίθετα, πολλαπλασίασε το χρέος και βεβαίως δημιούργησε και μια έντονη αναξιοπιστία με την απάτη την στατιστική που έγινε τρεις μέρες πριν τις εκλογές. Επίσης, εμείς σε 3 εβδομάδες καταθέσαμε προϋπολογισμό που είχε μέτρα 4% μείωσης του ελλείμματος. Δεν έχει ξανακάνει καμία κυβέρνηση τέτοια μείωση τόσο γρήγορα. Και όταν λέω καμία κυβέρνηση εννοώ καμία κυβέρνηση στον ΟΟΣΑ. Καμία χώρα στον ΟΟΣΑ δεν έκανε τόσο γρήγορη μια μείωση. 04.19 άρα λοιπόν συμπέρασμα. Ναι εμείς πήραμε μέτρα και γρήγορα. Όλη αυτή η φιλολογία ότι δεν κάναμε, αργήσαμε κλπ., ήμασταν η μόνη κυβέρνηση που πήρε και γρήγορα μέτρα και αποτελεσματικά μέτρα, με την έννοια ότι ήταν σοβαρή, σοβαρότατη η μείωση του ελλείμματος. 04.36 Αυτό το οποίο όμως πολύ γρήγορα συνειδητοποίησα και ιδιαίτερα όταν πήγα, όχι μόνο εγώ, στο Νταβός το 2010, τέλη Γενάρη του 2010, έχοντας συναντήσει ανθρώπους της αγοράς, των ομολόγων, τραπεζίτες, οικονομολόγους η μεγάλη πλειοψηφία έλεγε ό, τι και να κάνει η Ελλάδα δεν θα αρκέσει αν δεν υπάρξει αν δεν υπάρξει σοβαρή στήριξη από την Ε.Ε.

Θέλω να σταθούμε περισσότερο σε αυτή την περίοδο, έχω κάποια ερωτήματα για κάθε μια από τις ημερομηνίες ορόσημα…

Ευχαρίστως κ. Κοσιώνη

Μέχρι να φτάσουμε στο Καστελόριζο, κύριε πρόεδρε. Προτείνω να κάτσουμε.

Ναι, βεβαίως, μετά χαράς.

Κύριε πρόεδρε θα ήθελα να σταθούμε λίγο στο 2009. Κάποιοι είπαν ότι αν εσείς το 2009, πριν τις εκλογές μιλάμε τώρα, είχατε δώσει την συναίνεση που σας ζητούσε ο κ. Καραμανλής, ότι τα πράγματα δεν θα είχαν φτάσει εδώ. Είχατε συναντηθεί κιόλας στο Μέγαρο Μαξίμου, ήταν 5 Μαρτίου όπως έχω σημειώσει εδώ. Θέλω να μου πείτε τι σας είπε τότε και τι του είπατε εσείς;

Ο κ. Καραμανλής ήξερε πολλά πράγματα, τα οποία δεν μας έλεγε. Προφανώς δεν ήθελε συναίνεση, ήθελε την συνενοχή. Ο κ. Καραμανλής δεν ζήτησε κάτι συγκεκριμένο, ενώ είχα όλη την διάθεση. Από το 2004 στις προγραμματικές δηλώσεις στήριξα την ιδέα της συναίνεσης. Είπαν αν υπάρξει αξιοκρατία, αν έχουμε διαφάνεια, θα φτιάξουμε την δημόσια διοίκηση, λογοδοσία, στα θέματα παιδείας, στα θέματα εξωτερικής πολιτικής, είμαι εδώ για να στηρίξω τις αλλαγές τις μεγάλες που χρειάζεται η χώρα. Το 2009 πια η χώρα βούλιαζε, αν θυμόσαστε το σύνθημα το τότε το δικό μας ήταν

Ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε.

Ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε. Τότε που λέγαμε εμείς ότι υπάρχει μεγάλο πρόβλημα χωρίς να γνωρίζουμε το μέγεθος του προβλήματος. Αντιθέτως η Ν.Δ. έβγαζε στις εκλογές, τις ευρωεκλογές τότε τα παπαγαλάκια τα πράσινα και λέγανε ότι εμείς καταστροφολογούμε.

Ναι, αλλά μετά φτάνουμε στη ΔΕΘ οπότε και ο Καραμανλής προτείνει πάγωμα μισθών, κάποια σκληρά μέτρα, και εσείς την ίδια περίοδο λέτε λεφτά υπάρχουν, τάζετε επιδόματα αλληλεγγύης. Πώς συμβαδίζει το ένα με το άλλο;

Πρώτα από όλα ζήτησα από τον κ. Καραμανλή να μου πει ποια είναι τα στοιχεία του προϋπολογισμού, στο debate, ίσως να ήσασταν και εσείς εκεί.

Ήμουν, ναι.

Θα θυμόσαστε ότι δεν απάντησε. Εγώ είπα ότι εγώ κινούμαι με τους αριθμούς τους επίσημους που δίνει η ίδια η κυβέρνηση. Ας μην έκανε την στατιστική απάτη ο κ. Καραμανλής, ας μας έλεγε ποια ήταν τα πραγματικά νούμερα, ας μας έλεγε και ο κ. Προβόπουλος ότι το 2008, τώρα το αποκάλυψε, ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας, ότι του είπαν στο ΔΝΤ, το 2008 υπήρχε έκθεση ότι θα πήγαινε πιθανώς το χρέος μέχρι και 800%.

Εσείς δεν το γνωρίζατε αυτό;

Δεν το γνώριζα. Ουδείς γνώριζε αυτή την κατάσταση, όπως τουλάχιστον διαμορφώθηκε. Ξέραμε ότι υπήρχαν προβλήματα αλλά όλος αυτός ο μύθος ότι εμείς γνωρίζαμε κλπ. είναι απλώς ένας μύθος.

Θα μας πείτε λοιπόν τι ακριβώς γνωρίζατε και πώς το γνωρίζατε; Ο κ. Προβόπουλος είχε έρθει και στην Ιπποκράτους, σας είχε επισκεφτεί κάποια στιγμή. Τι ξέρατε;

Ο κ. Προβόπουλος το μόνο που μας είπε ότι φοβάται ότι θα μπορούσε να πάει και διψήφιο, δηλαδή κοντά στο 10%. Τελικά και αυτός έπεσε έξω, πήγε 15,6% το έλλειμμα. Αλλά δεν ήταν σίγουρος. Δεν είχε συγκεκριμένα στοιχεία. Τα συγκεκριμένα στοιχεία τα είχανε συγκαλύψει οι κυβερνήσεις του Καραμανλή, οι υπουργοί του Καραμανλή και μάλιστα δεν δημοσιεύανε καν το τελευταίο τρίμηνο τα στοιχεία του προϋπολογισμού. 03.30 Άρα λοιπόν υπήρχε μια συστηματική συγκάλυψη του πραγματικού προβλήματος της χώρας, κάτι το οποίο αυτό στοίχισε πολύ περισσότερο από το ίδιο το έλλειμμα.

Παρόλα αυτά μας λέτε ότι εσείς είχατε την εικόνα ότι η οικονομία βρίσκεται σε κακή κατάσταση. Άρα θα επαναφέρω το ερώτημα, αφού ξέρατε ότι η οικονομία ήταν σε κακή κατάσταση, άσχετα αν ήταν διψήφιο το έλλειμμα ή 8%, δεν ήταν λίγο και το 8%. Γιατί υποσχεθήκατε τότε και εσείς αυτά που υποσχεθήκατε; Δεν ήταν λάθος αυτό;

Πρώτα από όλα ήμασταν το κόμμα που υποσχέθηκε τα λιγότερα από κάθε άλλο κόμμα στη μεταπολίτευση. Δεν ήταν το πρόγραμμα μου παροχολογία. Το πρόγραμμα μου ήταν μεταρρυθμίσεις, μεταρρυθμίσεις, μεταρρυθμίσεις. Και έλεγα λεφτά θα υπάρξουν, αυτό το παρεξηγημένο δυστυχώς, το οποίο γκεμπελικά κατάφεραν να περάσουν στον ελληνικό λαό ότι εγώ έλεγα για παροχές. Λεφτά υπάρχουν εάν. Το εάν το απέκρυψαν. Γιατί το απέκρυψαν; Διότι ουσιαστικά έλεγα για όλα τα αρνητικά, τα κατεστημένα, τις δυσκολίες που είχε η χώρα μας και θα έπρεπε να αλλάξουν. Γιατί έλεγα ακριβώς. Και αν θέλετε δες τε τους λόγους μου. Τον τελευταίο λόγο στο Πεδίον του Άρεως, στην Κοζάνη, που έλεγα λεφτά θα υπάρξουν αν χτυπήσουμε την φοροδιαφυγή, αν βάλουμε διαφάνεια στο δημόσιο, αν συγχωνεύσουμε οργανισμούς, αν ανοίξουμε τα επαγγέλματα, αν χτυπήσουμε την γραφειοκρατία και φέρουμε ξένες επενδύσεις, διότι δεν έρχονται λόγω της γραφειοκρατίας.

Παρόλα αυτά γνωρίζετε ότι ήταν ένα ευάλωτο σε παρερμηνείες σύνθημα αυτό. Αλήθεια, πολλοί έχουν αναρωτηθεί αν ήταν δικής σας εμπνεύσεως ή αν σας το είχαν προτείνει κάποιοι άνθρωποι του επικοινωνιακού σας επιτελείου;

Δεν ήταν το κυρίαρχο σύνθημα αυτό. Το κυρίαρχο σύνθημα ήταν ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε. Δεν ήταν παροχές τις οποίες εμείς…δες τε το πρόγραμμα. Πάρτε το πρόγραμμα. Το μόνο το οποίο εμείς είχαμε πει είναι ότι χρειάζονται κάποιοι νοσηλευτές στα νοσοκομεία, διότι είχαμε πολλούς γιατρούς, λίγους νοσηλευτές, με αποτέλεσμα οι γιατροί να έχουν προβλήματα στην λειτουργία τους, τα νοσοκομεία γενικότερα. Είχαμε πει ότι θα πρέπει να δώσουμε κάτι παραπάνω στην παιδεία και ένα επίδομα αλληλεγγύης. Τους νοσηλευτές πράγματι, πήραμε κάποιους νοσηλευτές. Το επίδομα αλληλεγγύης το επιβάλλαμε αλλά αυτό τελικά βοήθησε τον προϋπολογισμό γιατί τα μισά λεφτά από αυτά δεν τα ξοδέψαμε, τα χρησιμοποιήσαμε…

Το διακόψατε απότομα όμως, μετά τα όσα έγιναν.

Το διακόψαμε απότομα. Όταν είδαμε την πραγματική κατάσταση στη χώρα. Καταρχήν είπαμε τις αλήθειες. Ήμουν εγώ ο οποίος είπα την αλήθεια στον ελληνικό λαό. Ήμουν εγώ ο οποίος πήρα πάνω μου αυτή την απόφαση και με παρρησία είπα ότι εδώ έχουμε ένα τεράστιο πρόβλημα για τη χώρα. Δεν ήταν κανένας πριν. Και θα έλεγα και κάτι άλλο σε ότι αφορά την παροχολογία. Εν μέσω κρίσης, αφού υπήρξε η κρίση, αφού είχαμε μπει στο μνημόνιο, θυμόσαστε μήπως τα 18 δις, 18 ήταν 12 εν πάση περιπτώσει ένα τεράστιο ποσό του κ. Σαμαρά στα Ζάππεια;

Τα ισοδύναμα λέτε.

Τα ισοδύναμα. Θυμόσαστε τις διάφορες υποσχέσεις του κ. Τσίπρα στη ΔΕΘ εν μέσω μνημονίου; Γνωρίζοντας την κατάσταση. Γνωρίζοντας ότι αυτά δεν μπορούσαν να γίνουν. Αυτές οι παροχολογίες έγιναν αφού υπήρξε η κρίση. Εγώ δεν είχα γνώση καν. Και πάλι σας λέω το πρόγραμμα μας ήταν πολύ λιτό σε σχέση με τις παροχές.

Εκλέγεστε λοιπόν με 44%. Δεν θα πάρει πολύ καιρό για να αρχίσουν να απελευθερώνονται όλοι οι δαίμονες. Ανακοινώνετε αρχικά ένα έλλειμμα 12,7%, Κομισιόν, ΕΚΤ αρχίζουν και βάλουν εναντίον της ελληνικής κυβέρνησης, σε κατάσταση σοκ θα έλεγα και σας πιέζουν να πάρετε μέτρα. Κοντά και οι αγορές με όσα ζήσαμε εκείνη την περίοδο. Θέλω λίγο να μου την περιγράψετε. Δηλαδή πώς αρχίζετε και νιώθετε αυτή την πίεση και πώς αρχίζουν να ξεδιπλώνονται τα γεγονότα. Βρισκόμαστε λοιπόν στον Οκτώβριο.

Πράγματι ένα σοκ για μας, να βλέπουμε τα νούμερα του ελλείμματος να ανεβαίνουν συνεχώς, καθώς ερχόντουσαν σιγά, σιγά από τα διάφορα υπουργεία, τις διάφορες διοικήσεις των οργανισμών τα κόστη, τα λεφτά που είχαν ξοδευτεί και είχαμε φτάσει σε ένα τεράστιο έλλειμμα το 2009. Σε 3 εβδομάδες είχαμε καταθέσει προϋπολογισμό, πολύ πιο γρήγορα από κάθε κυβέρνηση. Κόψαμε αμέσως, αναγκαστικά, όλους stagers , που γινόταν βέβαια όπως θα θυμόσαστε μια τεράστια σπατάλη, ρουσφετολογική, πουλώντας ελπίδα στους νέους ανθρώπους, ότι κάποια στιγμή θα γίνουν μόνιμοι υπάλληλοι στο δημόσιο, κόψαμε όλες τις επιτροπές, που ήταν ένα τεράστιο ποσό, πιθανώς και 1 δις, που πληρώνανε διάφορους παρατρεχάμενους, ουσιαστικά με κομματικές λογικές, πελατειακές σχέσεις. Μειώσαμε το πρώτο τρίμηνο του 2010 40% του ελλείμματος της κεντρικής κυβέρνησης σε σχέση με το έλλειμμα του 2009 την ίδια περίοδο.

Οι Ευρωπαίοι την ίδια στιγμή τι σας λένε;

Οι Ευρωπαίοι είναι και αυτοί, βεβαίως έχουν ένα σοκ, αλλά το σοκ γι’ αυτούς δεν είναι και τόσο μεγάλο. Έχουν και αυτοί ευθύνη, όπως και το ΔΝΤ. Διότι όλα αυτά δεν τα δημοσιοποιούσαν. Δεν δημοσιοποίησαν τις διάφορες επιστολές, τις οποίες είχαν στείλει στην κυβέρνηση Καραμανλή κατά καιρούς, οι οποίες λέγανε πρέπει να πάρετε μέτρα διότι ξεφεύγει ο προϋπολογισμό σας. Αυτά αποκαλύφθηκαν αργότερα. Άρα λοιπόν μη ρωτάτε εμένα αν γνώριζα ή γιατί δεν γνώριζα. Ρωτήστε αυτούς που τα ξέρανε και δεν τα δημοσιοποιήσανε για να τα ξέρει ο ελληνικός λαός και βεβαίως η αξιωματική αντιπολίτευση που στο κάτω, κάτω, δεν διαχειριζόταν την τύχη του έθνους, απλώς έλεγε κάποιες αλήθειες. Και όταν λέγαμε κάποιες αλήθειες, λέγαμε πρέπει να γίνουν αλλαγές, μεταρρυθμίσεις, γιατί αυτά είναι που κοστίζουν στον ελληνικό λαό.

Όλα αυτά λοιπόν, είμαι σίγουρη ότι εκείνη την εποχή τα συζητάτε με τους ομολόγους σας στην Ε.Ε.

Ναι

Επίσης όπως ο ίδιος έχετε πει εκείνη την περίοδο μιλάτε και με τον Ντομινίκ Στρος Καν, τον επικεφαλής του ΔΝΤ. 09.59 Στην πρώτη συνάντηση που έκανε με τους αρχηγούς των κρατών μελών στο συμβούλιο κορυφής…

Πότε;

Πρέπει να ήταν τέλη Οκτωβρίου, σε μια κανονική, προγραμματισμένη συνάντηση του συμβουλίου κορυφής. Ήταν οπωσδήποτε το θέμα της Ελλάδας κεντρικό.

Σας κατηγορήσανε γι’ αυτό, για τις δημόσιες παραδοχές σας, ότι είμαστε μια διεφθαρμένη χώρα.

Δεν είπα ποτέ αυτή τη λέξη. Ποτέ δεν το είπα αυτό και σε συνέντευξη που έδωσα και στη Γερμανία είπα δεν είναι οι Έλληνες διεφθαρμένοι όπως δεν είναι και οι Γερμανοί ναζιστές, δεν είναι στο DNA μας, είναι συστήματα αυτά. Είναι συστήματα που πρέπει να αλλάξουμε. Ο έλληνας αν αισθανθεί ότι λειτουργεί η πολιτεία σωστά, αν οι υπηρεσίες λειτουργούν σωστά, αν μπορεί να κάνει την δουλειά του, χωρίς να φοροαποφεύγει, χωρίς να λαδώνει, χωρίς να χρειάζεται κάποιο μέσο, η χώρα θα πάει καλύτερα. Γι’ αυτό έχουμε ελλείμματα τους λέω. Έχουμε ελλείμματα λόγω αυτών των προβλημάτων. Αφήστε με να κάνω τις βαθιές μεταρρυθμίσεις. Δώστε μου το χρόνο να κάνω αυτές τις βαθιές μεταρρυθμίσεις. Στο κάτω, κάτω αυτό ήταν και το πρόγραμμα μου.

Η κ. Μέρκελ, ο κ. Σαρκοζί τι λέγανε; Σας ζητούσαν και εκείνοι να μειώσετε μισθούς και συντάξεις; Ήταν όλοι συντονισμένοι.

Με την αλήθεια που είπα, την παραδοχή των προβλημάτων, και θέλω να τονίσω και κάτι, κατηγορούμαι για αλήθειες που όλος ο ελληνικός λαός ξέρει. Και όχι μόνο ο ελληνικός λαός αλλά η υφήλιος. Διότι πριν από την δική μου εκλογή είχε σε επανειλημμένες εκθέσεις η διεθνής της διαφάνειας βγάλει το πρόβλημα της διαφθοράς στη χώρα μας. Είχε βγάλει ο ΟΟΣΑ. Έλεγε ο ΟΟΣΑ ότι χάνουμε 30%, μάλλον 30% επιπλέον κοστίζει το σύστημα υγείας στη χώρα μας λόγω της διαφθοράς. Αυτά είναι λόγια δικά τους, πολύ πριν την δικιά μου εκλογή. Άρα λοιπόν κατηγορούμαι για αλήθειες που λέω, αλλά αυτές τις αλήθειες θα τις λέω, γιατί αν αυτές δεν τις αντιμετωπίσουμε θα μιλάμε με μύθους, όπως μιλήσαμε με μύθους πολλούς μύθους μετά.

Και μετά ήρθαν οι αγορές;

Οι αγορές είχαν αρχίσει να φοβούνται την Ελλάδα. Αλλά τελικά να φοβούνται και την Ευρωζώνη. Δηλαδή εμείς ήμασταν ένας αδύναμος κρίκος, αναδείξαμε λόγω του προβλήματος, των εσωτερικών μας προβλημάτων, αναδείξαμε και τις αδυναμίες που είχε η αρχιτεκτονική της ίδιας της Ευρωζώνης.

Αυτό έχετε ξαναπεί πως είχατε την αίσθηση πως δεν γινόταν τότε αντιληπτό από τους εταίρους σας. Δηλαδή θεωρούσαν ότι το πρόβλημα ήταν μόνο ελληνικό.

Ακριβώς, εδώ είναι που θεωρώ ότι κάνανε το πρώτο μεγάλο λάθος οι εταίροι. Το πρώτο μεγάλο τους λάθος ήταν να πουν ότι το πρόβλημα είναι ελληνικό, αμιγώς ελληνικό και αν η Ελλάδα βάλει τάξη στα οικονομικά της δεν θα έχει πρόβλημα η Ευρωζώνη. Όπως είδαμε ενώ βάζαμε τάξη εμείς και κάναμε την δημοσιονομική αλλαγή, την προσαρμογή και μάλιστα όπως σας είπα, είμαστε πρώτοι στον ΟΟΣΑ σε ότι αφορά στην γρηγοράδα, την ταχύτητα στην δημοσιονομική προσαρμογή σε σχέση με όλα τα άλλα κράτη όποτε κάνανε και αυτά τα κράτη προσαρμογές. Οι αγορές δεν είχαν πειστεί.

Πέφτουν λοιπόν οι αγορές πάνω μας, ανακοινώνετε τα πρώτα μέτρα στο Ζάππειο αν θυμάμαι καλά. Μάλιστα τότε είχατε κάνει και έναν πολύ ενδιαφέροντα αυτοσαρκασμό τότε είχατε πει το 2010 θα κάνουμε ορθοπεταλιά και δε θα πέσουμε..

Ναι..

..είχατε και το ατύχημα τότε με το ποδήλατο..

Τι πήγε στραβά μετά λοιπόν και δεν ήταν αρκετά αυτά τα μέτρα και έπρεπε να πάρουμε κι άλλα μέτρα και τελικώς φτάσαμε στο Καστελόριζο;

Ποια είναι τα διδάγματα; Πρώτα απ’ όλα ένα δίδαγμα κα Κοσιώνη και που συνδέει όλη αυτή την μυθολογία ότι λεφτά.. ότι έλεγα λεφτά υπάρχουν και ότι θα έπρεπε να πάρουμε μέτρα γρήγορα και δεν πήραμε και ότι ήταν μια συνομωσία με τους Στροσκαν και.. χίλια.. και οι Ρώσοι θα μας δίνανε λεφτά, όλα αυτά συνδέονται μ’ ένα νήμα, πίσω απ’ αυτό δεν θέλανε κάποιοι να κάνουμε τις σοβαρές μεγάλες τομές και αλλαγές – προοδευτικές – εγώ θα έλεγα

Ποιοι;

Υπάρχουν πολλά συμφέροντα, θα μπορούσε να είναι από ,το ίδιο το πολιτικό σύστημα μέχρι μια αντίληψη πελατειακή που συνέδεε ένα κομμάτι του πολιτικού κόσμου με συγκεκριμένα επιχειρηματικά συμφέροντα, συμφέροντα Media, συμφέροντα τραπεζών, θα έλεγα όμως και ακόμα και κάποιων.. και σε κάποιων συντεχνιακών συμφερόντων που βεβαίως είχανε να πάρουνε, να παίρνουνε από το κράτος, να επιδοτούνται, να παρασιτούν σ’ ένα μεγάλο βαθμό, αντί να παράγουν, να είναι παραγωγικοί στη χώρα μας.

Πάμε στο Νταβός, πολλοί λένε ότι ήτανε εκείνο τον Ιανουάριο, 22 Ιανουαρίου που πέφτουν πάνω σας όλοι οι δημοσιογράφοι σας κυνηγούν οι κάμερες, σας ρωτούν πόσο ακόμη αντέχει η Ελλάδα, που συνειδητοποιήσατε ότι την έχουμε βάψει. Ισχύει αυτό;

Εγώ συνειδητοποίησα ότι ενώ χρόνο μου δίνανε αρχικώς οι εταίροι, ότι δεν θα μπορούσαμε μόνοι μας να τα βγάλουμε πέρα. Ότι έπρεπε να υπάρξει μια σοβαρή στήριξη από πλευράς της Ευρωπαικής Ένωσης. Το είπα στους εταίρους μας αμέσως μετά σε μια πρώτη συνάντηση που έγινε ήταν η πρώτη φορά που έγινε ένα ας το πούμε ένα διευθυντικό…

Ας πάμε τώρα στο Νταβός κ. πρόεδρε. Πολλοί λένε ότι ο Γιώργος Παπανδρέου εκεί στο κυνηγητό με τους δημοσιογράφους και εν μέσω των ερωτήσεων πόσο αντέχει η ελληνική οικονομία είναι που κατάλαβε ότι η χώρα την έχει βάψει.

Έτσι, πράγματι. Εκεί κατάλαβα ότι, ότι και να κάνουμε εμείς, όσα μέτρα και αν παίρναμε, γι’ αυτό απαντώ και στην ερώτηση, αν παίρνατε και περισσότερα μέτρα, ότι μέτρα και αν παίρναμε, αν δεν υπήρχε η στήριξη της Ευρωζώνης προς στην Ελλάδα, δηλαδή ουσιαστικά ένα μήνυμα προς τις αγορές, ότι ξέρετε εμείς στηρίζουμε το πρόγραμμα της Ελλάδας και δεν θα υπάρχουν προβλήματα με τα ομόλογα, με τον δανεισμό της χώρας μας, αν δεν υπήρχε μια τέτοια στήριξη, δεν θα μπορούσαμε να μειώσουμε τα σπρεντς ή την αγωνία ή το φόβο του ρίσκου, ο πανικός που υπήρχε στις αγορές. Στο Νταβός φάνηκε ένας πανικός. 01.11 Πανικός των αγορών. Μην ξεχνάτε ότι ήταν ένα μέρος της όλης κρίσης από το 2008 στην Γουόλ Στριτ, όπου πια αυτός ο πανικός μεταφέρθηκε στο θέμα των χρεών των κρατών. Από εκεί που ήταν τραπεζικό και χρηματιστηριακό ζήτημα, πήγε στο θέμα των κρατών.

Κύριε πρόεδρε, ο Γ. Παπακωνσταντίνου πριν λίγες μέρες στην εκπομπή μας, μας αποκάλυψε ότι εκεί στο Νταβός είχατε μια μυστική συνάντηση, εσείς ο ίδιος, ο κ. Στρος Καν, μέσα σε μια κουζίνα. Αλήθεια, τι είπατε; Τι συνάντηση ήταν αυτή;

Εγώ θα σας πω κ. Κοσιώνη τι θεωρώ απαράδεκτο. Απαράδεκτο θεωρώ ότι χρειάστηκε ο Έλληνας πρωθυπουργός να ταξιδέψει δυόμισι φορές την υφήλιο σε χιλιόμετρα για να φτιάξει έναν μηχανισμό για να μην χρεοκοπήσει η χώρα. Θεωρώ απαράδεκτο την αντιμετώπιση του ξένου Τύπου. Θα θυμόσαστε με κυνηγούσαν με ένα μικρόφωνο και να με ρωτάνε πράγματα του τύπου, μήπως δανειστήκατε κύριε πρωθυπουργέ για να πάρετε, να αγοράσετε εισιτήριο για να φτάσετε στο Νταβός; Θεωρώ απαράδεκτο ότι χρειάστηκε εγώ ο πρωθυπουργός να τρέχω από πόλη σε πόλη, στην ΕΚΤ, στο ΔΝΤ, στην Μέρκελ, στον Σαρκοζί, στην επιτροπή, για να μην χρεοκοπήσει η χώρα. Θεωρώ λοιπόν απαράδεκτο ότι δεν υπήρξε καν στήριξη στην αρχή τουλάχιστον από την ΕΕ, ώστε να μην μπορούν οι αγορές με μια πιθανή συνάντηση που θα έκανα στο Νταβός με τον οποιοδήποτε και βεβαίως ειδικότερα με τον Στρος Καν να το θεωρήσουν ότι είμαστε στα πρόθυρα της χρεοκοπίας.

Αυτή η συνάντηση ήταν κανονισμένη ήδη;

Αυτή η συνάντηση…έτσι και αλλιώς κάναμε 100 συναντήσεις στο Νταβός. Θέλω όμως να πω ότι το πραγματικό απαράδεκτο δεν ήταν στην κουζίνα. Το απαράδεκτο ήταν το μαγειρείο του 2009 με τα ψεύτικα στοιχεία του κ. Καραμανλή, της κυβέρνησης Καραμανλή, όταν τελικά μας κατηγόρησαν για απάτη. Το απαράδεκτο ήταν ότι στα 5 χρόνια διπλασιάσαμε το χρέος, τριπλασιάσαμε το έλλειμμα. Θα θυμόσαστε κ. Κοσιώνη ο κ. Καραμανλής το 2007 είχε ζητήσει εκλογές. Η πρόφαση ήταν ότι ήθελε να φτιάξει έναν σωστό προϋπολογισμό. Και καταλήξαμε εκεί που καταλήξαμε. Δεν είναι το πρόβλημα η κουζίνα. Η κουζίνα όπου και αν, και αλλού να βρισκόμασταν, το πρόβλημα είναι…

Υπό την πίεση των δημοσιογράφων που μας περιγράψατε, αναγκαστήκατε να συναντηθείτε σε αυτή την κουζίνα; Και θέλω απλώς να μου πείτε αν είχε κάποιο ουσιαστικό περιεχόμενο τότε αυτή η συζήτηση.

Πράγματι, τελικά το ουσιαστικό περιεχόμενο ήταν, γιατί θα μπορούσαμε να είχαμε βρεθεί, όπως βρεθήκαμε και άλλες φορές, και σε πολυτελές γραφείο ή οτιδήποτε άλλο, το ουσιαστικό περιεχόμενο ήταν και αυτός αλλά και εγώ που ήταν μόνιμη μου θέση τότε και είναι σήμερα, ότι θέλαμε ευρωπαϊκό μηχανισμό. Δεν μπορούσε να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα όχι μόνο της Ελλάδας αλλά και της Ευρώπης χωρίς να κινητοποιηθούν οι ευρωπαϊκές δυνάμεις.

Σας είπε δηλαδή τότε εμείς να βοηθήσουμε να βάλουμε πλάτη αλλά πρέπει να μπουν και οι Ευρωπαίοι; Αυτή ήταν η συζήτηση που κάνατε;

Όχι, όχι. Είπε ας φτιάξει η Ευρώπη μηχανισμό. Ο ίδιος δεν θεωρούσε την συμμετοχή του ΔΝΤ απαραίτητη, δεν την ήθελε, δεν την προωθούσε. Τεχνικά ναι, για βοήθεια τεχνική όπως είχε ξεκινήσει και από το 2005 επί κ. Καραμανλή. Αυτό είναι άλλο αλλά το να υπάρξει βοήθεια από το ΔΝΤ…καταρχήν το ύψος των δανείων που χρειαζόμασταν δεν θα μπορούσε καν να το καλύψει το ΔΝΤ.

Είχατε και άλλες τέτοιες κρυφές συναντήσεις με τον κ. Στρος Καν τότε;

Πρώτα από όλα κρυφές δεν είχα συναντήσεις, όχι. Αλλά εγώ είχα πει από την αρχή ότι εγώ έχω επαφές με όλους. Ήταν υποχρέωση μου κ. Κοσιώνη. Εμένα θα με κατηγορούσαν αν δεν είχα κάνει αυτό που έκανα να συναντήσω τον οποιονδήποτε, τον κ. Στρος Καν, τον Πούτιν, τον πρωθυπουργό της Κίνας, τους Σαουδάραβες, τον πρωθυπουργό της Νορβηγίας για να δω αν μπορούσα να βρω τρόπους χρηματοδότησης της χώρας μου. Αλλά δεν ήθελα εγώ το ΔΝΤ. Το ξέρουν όλοι πια και είναι γεγονός πια αυτός ο μύθος. Η Γερμανία ήθελε το ΔΝΤ.

Πώς φτάνουμε λοιπόν στο σημείο που πείθετε την ΕΕ να δημιουργηθεί ένα δίχτυ ασφαλείας για τη χώρα και τι ρόλο παίζει εκείνη την εποχή το ΔΝΤ;

Η πρώτη συνάντηση που έγινε σε ένα μικρό, σαν διευθυντήριο, το οποίο δημιουργήθηκε, το οποίο βεβαίως παραμένει και είναι ένα από τα προβλήματα της λειτουργίας της Ευρώπης, δημοκρατικού ελλείμματος θα έλεγα, όπου ήταν η Γερμανία, η Γαλλία, ο Σαρκοζί και η Μέρκελ, ο κ. Τρισέ, ο κ. Μπαρόζο, ο κ. Βανρομπάι, ο κ. Γιούνκερ και εγώ, συζητήσαμε στις Βρυξέλλες στο πρώτο συμβούλιο που είχε συγκαλέσει ο κ. Βανρομπάι, αφού είχε εκλεγεί, το μεγάλο πρόβλημα και την κρίση που φαινόταν που υπήρχε. Μου ζητήσανε να πάρω και άλλα μέτρα και μάλιστα εκεί…

Ποιος σας το ζήτησε, ήταν συνεννοημένοι;

Είχα μια πολύ σκληρή σύγκρουση με τον κ. Μπαρόζο, ο οποίος μόλις είχε εγκρίνει μια εβδομάδα πριν τα μέτρα που είχαμε ανακοινώσει. Και του είπα κ. Μπαρόζο είχατε εγκρίνει, γιατί δεν λέγατε αυτό που λέτε σήμερα πριν από μια εβδομάδα; Και είχα μια πολύ σκληρή σύγκρουση διότι με συγκράτησαν οι συνάδελφοι διότι είπα 5 χρόνια τι κάνατε κ. Μπαρόζο; Πέντε χρόνια που εσείς κάνατε και επιτήρηση στην Ελλάδα τώρα τα φορτώνετε σε μια σοσιαλιστική κυβέρνηση, ξέρω ότι είναι φίλος σας η προηγούμενη κυβέρνηση, πολιτικά, ο κ. Καραμανλής, γιατί τότε δεν είχατε προχωρήσει; Για να μην βρισκόμαστε, να μην τα φορτωθεί, όχι μόνο εγώ αλλά τελικά και ο ελληνικός λαός, πράγματα τα οποία θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί. Είχε λοιπόν τεράστιες ευθύνες…

Μόνο ο κ. Μπαρόζο θεωρούσε ανεπαρκή αυτά τα μέτρα;

Όχι, όχι. Θεωρούσαν όλοι ότι θα έπρεπε να προχωρήσουμε και σε νέα μέτρα. Εγώ είπα ότι θα πάρω νέα μέτρα, θα το κάνω αλλά με μια υπόσχεση να υπάρξει η σαφής στήριξη της Ευρώπης προς την Ελλάδα. Γύρισα στην Ελλάδα, έκατσα με τους υπουργούς μου….

Το ΔΝΤ μπήκε στο τραπέζι αυτής της συνάντησης;

Μόνο για τεχνική βοήθεια. Αυτό ήταν το μόνο…

Και το βάλανε εκείνοι ή εσείς;

Το βάλανε εκείνοι. Το ζήτησαν εκείνοι. Ζήτησαν να υπάρχει μια τεχνική βοήθεια η οποία βεβαίως είναι και στάνταρ, δεν είναι μόνο για εκείνη την εποχή, είναι και παλιά. Όπως ξέρετε είναι και σύμβουλος και στην ΕΕ. Και θέλω να σας πω και κάτι που ίσως δεν το γνωρίζει ο ελληνικός λαός το ΔΝΤ είχε έρθει στην Ελλάδα το 2005. Εγώ το έμαθα αργότερα αυτό όταν γυρίζοντας ανά τον κόσμο στις ομιλίες σε ένα πανεπιστήμιο της Αμερικής, συντονιστής ήταν ένας κύριος Μπάνετζι, ο οποίος ήταν τότε υπεύθυνος για την Ελλάδα στο ΔΝΤ. Ο οποίος μου λέει εγώ πήγα στην Ελλάδα το 2005, τους πρότεινα, τους είπα ότι θα ξεφύγουν τα δημοσιονομικά σας, τους πρότειναν να αλλάξουν το δημοσιονομικό πλαίσιο, όχι σε θέματα συντελεστών, αλλά να λειτουργήσει πολύ καλύτερα το όλο σύστημα, ΣΔΟΕ, φορολογική δικαιοσύνη κλπ. Και μου έκανε το παράπονο, καταθέσαμε και ζητήσαμε εμείς προτάσεις για την βελτίωση του φορολογικού συστήματος και αυτά πήγανε στον κάλαθο των αχρήστων. Άρα λοιπόν το ΔΝΤ υπήρχε και συμβούλευε την Ελλάδα και την ΕΕ εδώ και πολύ καιρό. 04.57 Έρχομαι στην Ελλάδα, στη Βουλή και με το υπουργικό συμβούλιο συζητάμε τα δύσκολα μέτρα, αν θυμόσαστε τότε ήταν με πολύ σημαντικές περικοπές, 30% σε μισθούς σε συντάξεις μέσο όρο, φορολογίες. Βεβαίως το μεγάλο βάρος ήταν στις δαπάνες, όχι στους φόρους. Δηλαδή είχαμε μεγαλύτερες μειώσεις του ελλείμματος από το κόψιμο των δαπανών και όχι των φόρων. Και μετά πήγα στο Βερολίνο και ζήτησα από την Μέρκελ να βγει με ισχυρή δήλωση. Δυστυχώς δεν το έκανε. Και συνέχισαν οι αγορές να φοβούνται αργότερα. Μάλιστα και με δηλώσεις του κ. Σόιμπλε γύρω από το θέμα της πιθανής για χώρες που δεν έχουν ακολουθήσει τα κριτήρια του Μάαστριχτ έξοδο από το ευρώ. Όλα αυτά δημιούργησαν ένα κλίμα πάρα πολύ αρνητικό για την Ελλάδα και αναγκαστήκαμε να ζητήσουμε από αλλού δανεικά.

Από πού;

Βεβαίως δεν υπήρχε μηχανισμός, ήμασταν μπροστά σε ένα γκρεμό.

Πριν φτάσουμε στο μηχανισμό. Ισχύουν αυτά που έχουμε ακούσει ότι ζητήσατε χρήματα και από Κινέζους, και από Άραβες και από Ρώσους;

Αυτό ισχύει, ότι εγώ μίλησα με πάρα πολλούς, με όλους αυτούς που είπατε, για να δω κατά πόσο πράγματι θέλανε, να αγοράσουν ομόλογα ελληνικά, δηλαδή να δανείσουν την χώρα μας.

Το κάνατε αυτό θεωρώντας ότι μπορεί να πέφτατε σε τείχος στην Ευρώπη;

Εγώ έπρεπε ως πρωθυπουργός της χώρας υπεύθυνος να διερευνήσω κάθε πηγή. Η Ευρωζώνη δεν είχε μηχανισμό. Δεν προέβλεπε ότι μπορούσε να χρειαστεί κάποια χώρα βοήθεια. Θεωρούσε ότι αυτό είναι εκτός πραγματικότητας.

Και 25η Μαρτίου το καταφέρνετε αυτό και στήνεται αυτός ο μηχανισμός.

Να απαντήσω μόνο ότι ουδείς και ιδιαίτερα οι Ρώσοι που λέγανε πολλοί ότι γιατί δεν πήρατε από τους Ρώσους. Ο κ. Πούτιν άλλαξε κουβέντα, ο κ. Μεντβέντεφ δημοσίως είπε πάτε στο ΔΝΤ. Υπήρχε το ΔΝΤ, αλλά ως Ευρωζώνη δεν ήταν λογικό να πάμε, ούτε εμείς θέλαμε να πάμε στο ΔΝΤ, ούτε και είχε αρκετά χρήματα το ΔΝΤ για να μας βοηθήσει. Τελικά δημιουργείται ο μηχανισμός. Μέχρι τελευταία στιγμή η κ. Μέρκελ έκανε πίσω. Ήταν μια πολύ σκληρή διαπραγμάτευση για να υπάρξει ο μηχανισμός. Αν δεν υπήρχε ο μηχανισμός η Ελλάδα θα είχε χρεοκοπήσει.

Και έτσι φτάνουμε στο Καστελόριζο.

Και έτσι φτάνουμε στο Καστελόριζο.

Γιατί επιλέξατε το Καστελόριζο; Ξέρετε έκανε σε όλους μας αίσθηση τότε, πώς μπορεί κάτι τόσο σκληρό, τόσο επώδυνο να μας ανακοινώνεται μέσα από ένα τόσο χαρούμενο σκηνικό, ένα φόντο γαλήνιο;

Δηλαδή έπρεπε να βάλω μαύρα εκεί; Αυτό λέτε. Εγώ με παραξενεύει το πόσο αντίδραση δημιούργησε και καλλιεργήθηκε ότι στο πιο ακριτικό νησί της χώρας εγώ ανακοίνωσα ένα πολύ μεγάλο και δύσκολο βεβαίως θέμα. Είναι ελληνική γη, είναι ένα νησί που είναι και σημαντικό για όλο το θέμα ΑΟΖ.

Για γεωπολιτικούς λόγους.

Αλλά έτυχε εκείνη τη μέρα να έχω προγραμματίσει να πάω στο Καστελόριζο ούτως ή άλλως. Είχα ξεκινήσει έναν διάλογο. Απλώς είμαι ένας άνθρωπος που πιστεύει στη διαβούλευση, να κινητοποιήσω την τοπική κοινωνία για να συζητήσουμε αναπτυξιακά ζητήματα, με όλους τους φορείς. Και ήθελα να ξεκινήσω στο Καστελόριζο, που είναι το ακριτικό αυτό νησί και μάλιστα είχα και εκείνη τη μέρα την ίδια μέρα αυτή είχα συναντήσεις με τους τοπικούς παράγοντες και μάλιστα συζητήσαμε θέματα τοπικής ανάπτυξης.

Να ρωτήσω κάτι, είχατε κάποια ανησυχία πως μπαίνοντας στο μνημόνιο η χώρα μας θα κινδύνευε με απώλεια κυριαρχίας ευρύτερα και επιλέξατε το γεωστρατηγικά σημαντικό Καστελόριζο;

Δεν θέλω να δώσω τόσο βάθος στην απόφαση μου να πάω στο Καστελόριζο. Στο Καστελόριζο είχα ξανακάνει συναντήσεις με υπουργούς Εξωτερικών της ΕΕ όταν ήμουν στην προεδρία της ΕΕ πάλι για να τονίσω το μέχρι πού φτάνει η Ελλάδα και πέραν του Αιγαίου. Αν συζητάνε κυβερνήσεις σήμερα για το πετρέλαιο για ΑΟΖ, για πιθανή σύνδεση ΑΟΖ Ελλάδας Κύπρου όλα αυτά σχετίζονται με το Καστελόριζο. Αλλά εγώ δεν θέλω να πω ότι ήθελα να μπω σε όλο αυτό το βάθος…

Ήταν τα πράγματα λέτε πιο απλά.

Ήταν πιο απλά. Ήταν εκείνη τη μέρα και είπα γιατί όχι. Και γιατί όχι σε μια ανακοίνωση την οποία εγώ θα έκανα, ήξερα ότι θα γύρναγε σε όλο τον κόσμο, σε όλη την υφήλιο, γιατί να μην είναι μια εικόνα αυτής της Ελλάδας, που όλοι μας αγαπάμε. Που όλοι μας ξέρουμε τόσο όμορφη είναι και τόσες δυνατότητες έχει. Γιατί να μην περάσει μια τέτοια εικόνα παρά τις δυσκολίες. Και εν πάση περιπτώσει θέλαμε να δώσουμε και ένα κουράγιο στον κόσμο ότι θα το παλέψουμε και θα το καταφέρουμε. Πιστεύω ότι από εκεί και πέρα η όλη πορεία της χώρας μας ήταν μια πορεία, για να πάμε και στα διδάγματα, θα μπορούσε να εξελιχθεί πολύ πιο θετικά, αν είχαμε τρία πράγματα. 10.38 Πρώτα από όλα τη συναίνεση. Την ευρύτερη συναίνεση, κάτι που επιδίωκα συνεχώς. Και μέσα σε μια εθνική κρίση που όλοι την γνωρίζαμε και που η αντίπαλη τότε παράταξη, η αξιωματική αντιπολίτευση είχε καίριες ευθύνες.

Το δεύτερο;

Το δεύτερο είναι η αξιοπιστία. Αυτό το οποίο μας λέγανε, όταν π.χ. εμείς θέσαμε το θέμα του χρέους, ακόμη και των καλύτερων όρων και ενός είδους κουρέματος που θα μπορούσε να γίνει από την πρώτη στιγμή. Η απάντηση η οποία υπήρχε ήταν δεν μπορούμε καν να το συζητήσουμε αυτό σήμερα και θα το είδατε και στις επιστολές αργότερα του κ. Τρισέ που μέχρι τελευταία στιγμή έλεγε θα καταστρέψουμε την Ευρώπη αν υπάρξει κούρεμα του χρέους…

Απαγορευόταν αυτή η λέξη. Θυμάμαι και στα δημοσιογραφικά γραφεία απαγορευόταν.

Απαγορευόταν αυτή η λέξη, ακριβώς. Έλεγαν όμως ότι είναι να γίνει, ότι θετικότερο είναι να γίνει για την Ελλάδα όταν εσείς αποδείξετε πια, πια ότι είστε αξιόπιστοι.

Διότι είχαν την απάτη την στατιστική, είχαν πολλές υποσχέσεις προηγούμενων κυβερνήσεων, ιδιαίτερα του κ. Καραμανλή, και όλα αυτά ήταν στον αέρα. Το τρίτο, είναι να δούμε τα πραγματικά προβλήματα. Το χρέος και το έλλειμμα είναι το σύμπτωμα. Μπορεί να πεθάνεις και από τα συμπτώματα, όπως σε μια καρδιακή προσβολή είναι το σύμπτωμα από μια βαθύτερη κατάσταση. Αλλά τα πραγματικά προβλήματα στη χώρα μας είναι αυτή η πελατειακή λειτουργία του κράτους. Ένα κράτος που δεν μανατζάρεται σωστά, αλλά αυτό είναι πολιτικό ζήτημα. Είναι θέμα δημοκρατίας.

Πρόεδρε, αναφέρατε πρώτη την συναίνεση. Πολύ κριτική σας έχει ασκηθεί επίσης για το γεγονός ότι τελικά δεν ζητήσατε 180 ψήφους στην κύρωση του μνημονίου. Γιατί δεν το κάνατε αλήθεια;

θα σας θέσω εγώ το δίλημμα. Εγώ είχα πάρει τον κ. Σαμαρά, είχαμε μιλήσει, και του είπα θέλω την στήριξη σου. Όχι μόνο 180, μακάρι να ήταν 300 βουλευτές που θα ψηφίζανε για την απόφαση αυτή, την δύσκολη απόφαση να ζητήσουμε χρήματα από τον μηχανισμό στήριξης και βεβαίως να συμφωνήσουμε σε ένα μνημόνιο. Ο κ. Σαμαράς μου είχε πει ξεκάθαρα ότι δεν θα το ψηφίσει. Άρα εγώ ήμουν στο δίλημμα να πετάξω την ευθύνη στον κ. Σαμαρά, παρότι είχα πλειοψηφία στη Βουλή, και αν δεν ψηφίσει η Ν.Δ., αν δεν ψήφιζε να μην περνούσε κατά το Σύνταγμα, κατά το άρθρο το συγκεκριμένο από τη Βουλή και να μην παίρναμε την πρώτη δόση, που την πήραμε στις 18 Μαΐου, όταν χρειαζόταν να αποπληρώσουμε στις 19 Μαΐου.

Άρα λέτε εγώ αυτό το ρίσκο δεν μπορούσα να το είχα πάρει.

Άρα τι θα μου έλεγε ο ελληνικός λαός. Κύριε Παπανδρέου εμείς σας εκλέξαμε, σας δώσαμε 44%, έχετε 160 βουλευτές, και αφήσατε τον κ. Σαμαρά να πάει την χώρα στα βράχια; Εσείς δεν έχετε ευθύνη ως πρωθυπουργός της χώρας; Άρα εγώ έπρεπε να αναλάβω την ευθύνη μου. Και εγώ την ανέλαβα. Δεν την ανέλαβε ο κ. Σαμαράς. Αλλά δεν μπορούσα να αφήσω τη χώρα, να ρισκάρω τη χώρα, για ένα παιχνίδι πολιτικό. Πολιτικά μπορεί να με βόλευε, πολιτικά. Την χώρα όμως δεν την βόλευε.

Κύριε πρόεδρε τότε αρχίζουν να φουντώνουν τα κοινωνικά μέτωπα. Αρχίζουμε να έχουμε κοινωνικές αναταραχές. Θυμίζω ότι 5 Μαίου είχαμε την Μαρφίν, μετά από μία τεράστια διαδήλωση στο κέντρο της Αθήνας. Ο κ. Παπούλιας είπε τότε η χώρα έφτασε στο χείλος της αβύσσου. Εσείς, ανέσυρα την δήλωση σας, είχατε πει ότι είναι η ώρα της ευθύνης, της προστασίας του πολιτεύματος, της κοινωνικής συνοχής και της ζωής των Ελλήνων. Γιατί της προστασίας του πολιτεύματος; Φοβηθήκατε ανατροπή του πολιτεύματος εκείνη την εποχή;

Εδώ υπήρχε αμφισβήτηση και υπήρχε και βία για τα αυτονόητα της Δημοκρατίας. Και η δικιά μου τουλάχιστον εμπειρία ζωής στην πολιτική, είναι ότι αν δεν έχει, αν δεν λειτουργεί η Δημοκρατία, όλα τα άλλα, η ασφάλεια, η υγεία, η παιδεία, η αίσθηση συνοχής μιας κοινωνίας χάνεται. Και αυτό φοβόμουν. Γι’ αυτό έκανα έκκληση, γι’ αυτό ήθελα συναίνεση, γιατί αν πηγαίναμε με συναίνεση, όπως πήγαν και τα άλλα κράτη, που μπήκαν στο μνημόνιο, μπήκαν στο μνημόνιο η Ιρλανδία, η Πορτογαλία και μετά η Κύπρος, αυτοί βγήκαν από το μνημόνιο. Πώς βγήκαν, γιατί βγήκαν; Διότι είπαν, ωραία, είναι μια δύσκολη απόφαση, είναι ένα πικρό φάρμακο, ας το κάνουμε όμως, για να ανακτήσουμε την αξιοπιστία στις αγορές, για να βάλουμε τάξη στα οικονομικά μας και αυτό το κάνανε με συναίνεση και των άλλων κομμάτων. Παρά τις πιθανές διαφορές τους, παρά τις πιθανές αν θέλετε διαφορετικές πολιτικές προσεγγίσεις, γι’ αυτό το θέμα το εθνικό υπήρξε σημαντική συναίνεση σε αυτές τις χώρες.

Θέλω να επιμείνω λίγο στο θέμα το προηγούμενο. Είχαμε και πολλά δημοσιεύματα εκείνη την εποχή από τον ξένο τύπο, ότι υπάρχουν σκέψεις για πραξικόπημα στην Ελλάδα ή ότι η ελληνική κυβέρνηση φοβάται πραξικοπήματα στην Ελλάδα. Είχαμε και κρίσεις στο στράτευμα εκείνη την εποχή, που σε συνδυασμό με αυτά τα δημοσιεύματα εύλογα προκάλεσαν διάφορα σενάρια, διάφορες συζητήσεις. Υπήρχε τέτοιος κίνδυνος ή φοβηθήκατε εσείς ποτέ ότι μπορούσε να εκδηλωθεί κάτι τέτοιο;

Δεν θεωρώ ότι απειλείται η χώρα μας από πραξικόπημα. Ούτε είχε απειληθεί από πραξικόπημα. Θεωρούσα όμως ότι υπήρχαν δυνάμεις παρακρατικές, δυνάμεις αποστράτων ή διάφορες δυνάμεις που θέλανε να δημιουργήσουν πραγματικά μια κατάσταση έκρυθμη και αποσύνθεσης της ελληνικής κοινωνίας και των θεσμών.

Είχατε τέτοιες πληροφορίες στη διάθεση σας;

Δεν ήταν κάποιες κρυφές πληροφορίες, ήταν προφανές ότι κινιόντουσαν διάφορες ομάδες, με τέτοιους σκοπούς. Εμείς ζήσαμε εποχές που δεν μπορούσαμε καν ως βουλευτές, απλοί βουλευτές να μιλήσουμε σε ανοιχτές εκδηλώσεις, διότι υπήρχε μια συστηματική προβοκάτσια εναντίον κάθε βουλευτή που είχε σχέση με το ΠΑΣΟΚ τότε, με την κυβέρνηση την δικιά μου, με την ψήφιση του μνημονίου. Μια σχεδόν βίαιη αντιμετώπιση, η οποία δημιούργησε διχόνοια στη χώρα μας, υποβάθμισε τους δημοκρατικούς θεσμούς, υπονόμευσε τους δημοκρατικούς θεσμούς. Και το πληρώνουμε ακόμη και σήμερα.

Οι κρίσεις που είχαν γίνει τότε, είχαν σχέση με αυτές τις ανησυχίες;

Οι κρίσεις έπρεπε να γίνουν διότι ήταν προγραμματισμένες. Εγώ προχώρησα τις κρίσεις αυτές, δεν είχα καμία παρέμβαση κι όπως δεν θα’ πρεπε να έχει ο πρωθυπουργός καμία παρέμβαση στις κρίσεις αυτές, έγιναν κανονικά, έτυχε να συνδυαστούν χωρίς να έχουν όμως κάποια.. ήταν σύμπτωση χωρίς να έχουν κάποια αλληλουχία το ένα με το άλλο.

Πότε μας ζητήθηκε και υπό ποιες συνθήκες κ. Παπανδρέου να μας αφαιρεθεί το δικαίωμα ψήφου στο ευρωπαϊκό συμβούλιο;

Οκτώβριος του 2010 η κ. Μέρκελ και ο κ. Σαρκοζί θέτουν το θέμα να αφαιρεθεί η ψήφος στις χώρες που μπαίνουν σε προγράμματα προσαρμογής. Ήμασταν η μόνη τότε χώρα, μετά μπήκε η Πορτογαλία και η Ιρλανδία, άρα απευθυνόμενοι μόνο στην Ελλάδα. Η λογική τους ήταν τιμωρητική, για να παραδειγματίσουν άλλες χώρες.

Τι κάνατε τότε;

Η απάντηση μου άμεσα ήταν κ. Μέρκελ αν επιμείνετε σε αυτό σας παραδίδω τα κλειδιά της χώρας, πάρτε πίσω και τα λεφτά και κάντε καλά. Μετά συνέχισε η κουβέντα διότι ουσιαστικά επειδή πάντα επιβαλλόταν η Γε