«Η Κομισιόν ζήτησε πολλά σε λίγο χρόνο»

«Έγιναν λάθη κυρίως από την Κομισιόν που ζήτησε πολλά σε λίγο χρόνο. Αν έπεσε έξω το πρόγραμμα είναι γιατί δεν δόθηκε περισσότερος χρόνος στην Ελλάδα να κάνει μεταρρυθμίσεις που έπρεπε να είχαν γίνει εδώ και 30 χρόνια», τόνισε μιλώντας στον Αθήνα 9.84 και την εκπομπή «Η τρόικα του 984» ο πρώην αναπληρωτής εκτελεστικός διευθυντής και πρώην εκπρόσωπος της Ελλάδας

στο ΔΝΤ, Θάνος Κατσάμπας.

Αναφερόμενος στην παραίτησή του και τη συνεργασία του με το Γιάνη Βαρουφάκη είπε χαρακτηριστικά «παραιτήθηκα γιατί δεν μπορούσα να συνεχίσω να κάνω τη δουλειά μου με αξιοπιστία και αξιοπρέπεια».

Η συνέντευξη του κ. Κατσάμπα στον Αθήνα 9.84:

Δημοσιογράφος: Έχει υπάρξει μια παραφιλολογία -η οποία οδήγησε σε αλλαγές κυβερνήσεων-, ότι θα μπορούσαμε να έχουμε επιλέξει έναν άλλο δρόμο από αυτόν του ΔΝΤ ή των μνημονίων και επίσης ότι ο δρόμος που επελέγη είχε πάρα πολλά λάθη και από την πλευρά του Ταμείου που οδήγησαν σε επιδείνωση αντί σε βελτίωση της ελληνικής οικονομίας. Τι μέρος από αυτό είναι αλήθεια -αν είναι- και υπήρχε άλλη εναλλακτική εκτός από αυτή που ακολουθήθηκε;

Θ. Κατσάμπας: «Δεν υπήρχε εναλλακτική λύση. Αυτή η παραφιλολογία -όπως είπατε χαρακτηριστικά- ότι υπήρχε ένας δρόμος που έφτανε σε κάποιο σταυροδρόμι και θα μπορούσε κανείς να ακολουθήσει έναν άλλο τρόπο και συγκεκριμένα να αποφύγει τη λιτότητα, δεν είναι αλήθεια. Στο σημείο που είχε φτάσει η Ελλάδα το 2009 - 2010, δεν υπήρχε άλλος τρόπος, παρά να περάσει από μια στενωπό, να περάσει από μια περίοδο λιτότητας και κατά συνέπεια από μια μείωση του βιοτικού της επιπέδου. Από εκεί και έπειτα, όσον αφορά στα λάθη που πολλοί αποδίδουν στο ΔΝΤ, εκεί βεβαίως υπάρχουν πολλές διαφορετικές απόψεις, αλλά πρέπει να ληφθεί υπόψη ότι το ΔΝΤ και οι κυβερνήσεις δούλευαν κάτω από μια δεδομένη διεθνή χρηματοδότηση. Δεν υπήρχε ευελιξία στο τι θα μπορούσαν να κάνουν από πλευράς μεταρρυθμίσεων, από πλευράς πολιτικών, διότι αντιμετώπιζαν τη χρηματοδότηση που τους είχε παράσχει ο διεθνής χώρος, οι διεθνείς οργανισμοί. Επιμέρους έγιναν διάφορα λάθη. Εκτιμώ ότι τα περισσότερα έγιναν από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η οποία ήταν υπεύθυνη... Το ΔΝΤ ήταν κυρίως υπεύθυνο για τη δημοσιονομική πολιτική, η οποία γενικά πήγε καλύτερα απ' ό,τι περίμενε κανείς, διότι επετεύχθη πρωτογενές πλεόνασμα το 2013 και το 2014... Από πλευράς διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων -εκεί που νομίζω ότι έπεσε έξω η Ευρωπαϊκή Επιτροπή- ήταν ότι ζήτησε πάρα πολλά πράγματα από την Ελλάδα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα, χωρίς να λάβει υπόψη την ικανότητα της χώρας και της δημόσιας διοίκησης να εφαρμόσει αυτά τα θέματα. Εκεί εκτιμώ ότι το πρόγραμμα θα έπρεπε να ήταν ηπιότερο, να είχε δοθεί περισσότερος χρόνος στην Ελλάδα για να εφαρμόσει αυτές τις μεταρρυθμίσεις, πράγμα που δυστυχώς δεν έγινε».

Δημοσιογράφος: Υπάρχουν δύο - τρεις αστικοί μύθοι που συνοδεύουν την παραμονή της τρόικα στην Ελλάδα. Ένας από αυτούς είναι ότι το ΔΝΤ, η ΕΚΤ και η Κομισιόν δεν είναι σε αγαστή συνεργασία μεταξύ τους, υπάρχει μια κόντρα. Ένας δεύτερος μύθος είναι ότι εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης υπάρχουν δύο γραμμές, τις οποίες βλέπουμε να εκδηλώνονται τις τελευταίες ημέρες... Υπάρχει και ένας τρίτος μύθος που λέει ότι όλο αυτό ήταν μια θεωρία συνωμοσίας εναντίον των Ελλήνων. Μήπως, πέρα από τα λάθη που έγιναν στο μείγμα της επιλεγόμενης πολιτικής, δεν στάθμισε κανείς τους παράγοντες που σχετίζονται με την κοινωνική συνοχή; Δηλαδή, καλά είναι τα νούμερα, αλλά δεν θα έπρεπε να δούμε αν με αυτόν τον τρόπο που λέμε εφαρμόζονται; Μήπως υπερεκτιμήσαμε τη δυνατότητα της ελληνικής κοινωνίας να αφομοιώνει;

Θ. Κατσάμπας: «Ακριβώς... Θα έπρεπε από πλευράς μεταρρυθμίσεων και δομικών αλλαγών να είχε δοθεί στην Ελλάδα περισσότερος χρόνος... Ήταν θέμα ικανότητας. Η δημόσια διοίκηση στην Ελλάδα υπέφερε τα τελευταία τριάντα χρόνια και δόθηκε ευρεία και μαζική τεχνική βοήθεια από όλα τα εμπλεκόμενα μέρη. Και από το ΔΝΤ και από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή -με το περίφημο Task Force- και... Το βασικό θέμα είναι ότι ένα πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής επιφέρει μείωση του βιοτικού επιπέδου και κατά συνέπεια πολλοί δαιμονίζουν το ΔΝΤ και θεωρούν ότι είναι ο κακός στην όλη υπόθεση. Η αλήθεια είναι ότι το ΔΝΤ δουλεύει μέσα σε παραμέτρους, οι οποίες δίνονται από την πραγματικότητα. Υπάρχουν νούμερα που πρέπει να βγαίνουν στην επιφάνεια και πρέπει να σχετίζονται μεταξύ τους. Δεν ανησύχησε ποτέ το Ταμείο πάνω σε αυτό... Το ελληνικό πρόγραμμα του 2010 ήταν μοναδικό, υπό την εξής έννοια. Ήταν το πρώτο κοινό πρόγραμμα στο οποίο συμμετείχαν τρεις διεθνείς οργανισμοί, το ΔΝΤ, η ΕΚΤ και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Σε άλλες περιπτώσεις στο παρελθόν το Ταμείο δούλευε με την Παγκόσμια Τράπεζα, κάτω από διαφορετικά προγράμματα. Αυτό όμως το πρόγραμμα ήταν κοινό. Συνεπώς, είναι ευνόητο ότι υπήρχαν διάφορες διαφωνίες, αλλά οι διαφωνίες συνήθως λύνονταν πριν εμφανιστεί η τρόικα απέναντι στην κυβέρνηση, απέναντι στους υπουργούς και τους άλλους τεχνοκράτες. Όταν εμφανίζονταν στο ίδιο τραπέζι, οι θέσεις ήταν κοινές».

Δημοσιογράφος: Διακρίνατε σε αυτές τις κοινές θέσεις -σε όσες διαπραγματεύσεις συμμετείχατε-, τη διάθεση της ελληνικής πλευράς να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις ή υπήρχε ένα κρυφτούλι, όταν χρειαζόμασταν χρήματα, τότε με το στανιό κάναμε... Και αυτό οδήγησε στην άποψη που έχουν οι θεσμοί ότι η ελληνική πλευρά επί της ουσίας δεν είχε ποτέ ένα δικό της πρόγραμμα πάνω στο τραπέζι;

Θ. Κατσάμπας: «Έβλεπα αυτά που γίνονταν πάνω στο τραπέζι. Δεν συμμετείχα στις συσκέψεις που λάμβαναν χώρα ανάμεσα στους ιθύνοντες πολιτικούς και τους "decision makers". Νομίζω ότι είναι συνδυασμός και των δύο. Σε πάρα πολλά θέματα οι ελληνικές κυβερνήσεις ήθελαν να κάνουν μεταρρυθμίσεις και μετά κολλούσαμε πάλι στο πρόβλημα που ανέφερα παραπάνω, ότι η δημόσια διοίκηση δεν ήταν σε θέση να εφαρμόσει και να υλοποιήσει όλες αυτές τις μεταρρυθμίσεις και σταματούσαν... Ήταν καθαρά θέμα τεχνικών γνώσεων, οι οποίες δεν υπήρχαν, γίνονταν πρόοδοι αλλά πάλι φτάναμε σε ένα σημείο που όλα σταματούσαν. Η ελληνική δημόσια διοίκηση πάσχει επί δεκαετίες. Δόθηκε μεγάλη τεχνική βοήθεια, αλλά όχι αρκετός χρόνος ώστε να αφομοιωθεί και να υλοποιηθεί το πρόγραμμα».

Δημοσιογράφος: Μετά από δύο προγράμματα και συζητώντας τώρα για το τρίτο, ως προς την πλευρά του ΔΝΤ, η κα Λαγκάρντ είπε πριν από λίγες ημέρες, ότι χρειάζονται τέσσερα πράγματα. Μεταρρυθμίσεις από την ελληνική πλευρά, εύλογοι δημοσιονομικοί στόχοι και σαφείς τρόποι για να επιτευχθούν αυτοί, χρηματοδότηση της χώρας -όση χρειάζεται- και αναδιάρθρωση του χρέους. Πρώτον, γιατί θεωρείτε ότι αυτό δεν έγινε τόσο ξεκάθαρα στα δύο προηγούμενα προγράμματα και δεύτερον για ποιο λόγο το ΔΝΤ φαίνεται να είναι πιο διστακτικό στην άμεση συμμετοχή του σε ένα πρόγραμμα το οποίο ενδεχομένως να κλείσει σε λίγες ημέρες;

Θ. Κατσάμπας: «Η Ελλάδα δυστυχώς διέπραξε δύο από τα θανάσιμα αμαρτήματα, σαν κράτος μέλος του ΔΝΤ. Το πρώτο ήταν στην αρχή όταν έδωσε ανακριβή στοιχεία -ήταν ένα από πρώτα θέματα που έπρεπε να αντιμετωπίσω σαν εκπρόσωπος της χώρας μου στο εκτελεστικό συμβούλιο- και δεύτερον το ότι δεν ανταποκρίθηκε στις οικονομικές της υποχρεώσεις απέναντι στο ΔΝΤ τον τελευταίο ένα - ενάμιση μήνα. Η Ελλάδα ήταν η πρώτη χώρα που δεν ανταποκρίθηκε στις οικονομικές της υποχρεώσεις εμπρόθεσμα, αυτό συνιστά θανάσιμο αμάρτημα για το ΔΝΤ και υποθέτω ότι και η κα Λαγκάρντ τοποθετήθηκε λέγοντας ότι "θα πρέπει να περιμένουμε λίγο για να οικοδομήσουμε και πάλι την σχέση αξιοπιστίας και εμπιστοσύνης μεταξύ μας και κατόπιν να δούμε πώς θα προχωρήσουμε"».

* Για Γ. Βαρουφάκη: " Δεν είχα συνεργασία με τον κ. Βαρουφάκη και γι' αυτό αναγκάστηκα να υποβάλω την παραίτησή μου":

«Ουσιαστικά δεν είχα συνεργασία με τον κ. Βαρουφάκη και γι' αυτό το λόγο αναγκάστηκα να υποβάλω την παραίτησή μου. Αρχικά τα προβλήματα ήταν καθαρά θέματα επικοινωνίας και κατόπιν ήταν λίγο πιο ουσιαστικά θέματα τα οποία οδήγησαν σε μια κατάσταση όπου κατέληξα στο συμπέρασμα ότι δεν θα μπορούσα να συνεχίσω να εκπροσωπώ τη χώρα με αξιοπιστία και ίσως και αξιοπρέπεια και συνεπώς υπέβαλα την παραίτησή μου αρχές Απριλίου. Ο κυριότερος λόγος ήταν αυτή η διαβόητη επίσκεψη στην Ουάσινγκτον στις αρχές Απριλίου για μια συνάντηση με την κα Λαγκάρντ, στην οποία δεν συμμετείχα εγώ. Ο κ. Βαρουφάκης πήγε με τον προκάτοχο μου, κάτι που όχι απλώς παραβίαζε τους κανονισμούς του ΔΝΤ, αλλά ήταν και παραβίαση της κοινής λογικής... Στην αρχή διακυβέρνησης του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. λόγω χρόνου, όλοι ήταν διατεθειμένοι ήταν να δώσουν το πλεονέκτημα της αμφιβολίας. Έτσι ξεκίνησε η διαδικασία. Ο κ.Βαρουφάκης έδινε την εντύπωση κάποιου ιδιόρρυθμου ατόμου, αλλά η κα Λαγκάρντ είχε πει στις αρχές ότι ο κ. Βαρουφάκης είναι ένα ευφυές άτομο με το οποίο θα μπορούσε να συνεργαστεί. Μετά από κάποιο σημείο εξέλειπαν αυτοί οι λόγοι και ακολούθησαν όλα αυτά... Εγώ, προσωπικά, δεν είχα γνώμη πάνω σε αυτό».

Δημοσιογράφος: Είπατε ότι κάναμε κάποια δημοσιονομική προσαρμογή και αυτή η προσαρμογή πέτυχε με την έννοια των στόχων. Αυτή η προσαρμογή, είπατε, ότι θα χρειαζόταν περισσότερο χρόνο σε ό,τι αφορά στις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Μήπως οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις όφειλαν να γίνουν ταυτόχρονα, στον ίδιο χρόνο, ώστε να μην πάει χαμένη η δημοσιονομική προσαρμογή;

Θ. Κατσάμπας: «Ιδανικά ναι. Αλλά, όπως σας είπα, οι μεταρρυθμίσεις αυτές ήταν πολύ βαθιές και κάλυπταν βαθύ φάσμα, διότι η Ελλάδα δεν είχε κάνει αυτές τις μεταρρυθμίσεις τα τελευταία 35 - 40 χρόνια. Αν υπάρχει κάποιο σημείο όπου έπεσε έξω το πρόγραμμα, ήταν ότι δεν δόθηκε περισσότερος χρόνος στην ελληνική κυβέρνηση να εφαρμόσει αυτές τις μεταρρυθμίσεις».

Σε άλλο σημείο είπε: «Το ΔΝΤ, το οποίο έχει δαιμονοποιηθεί ευρέως και εκτενώς, τους τελευταίους έξι μήνες ήταν ο πρώτος διεθνής οργανισμός, ο οποίος παρατήρησε ότι το θέμα της κατανομής του εισοδήματος είναι μείζον, ότι πρέπει να ξεφύγουμε από τα θέματα της δημοσιονομικής προσαρμογής, λιτότητας κ.λπ. και ότι πρέπει να αρχίσουμε να βλέπουμε την κατανομή εισοδήματος και του πλούτου, διότι αυτό έχει επίπτωση και για την ανάπτυξη των χωρών».

Δημοσιογράφος: Η κυβέρνηση αυτή επιμένει ότι κανενός είδους ανάπτυξη δεν θα έρθει στη χώρα, αν η χώρα δεν πείσει τους υποψήφιους επενδυτές ότι το χρέος της είναι εξυπηρετήσιμο και μετά το 2022 και ότι θα πρέπει να προχωρήσει σε μια αναδιάρθρωση του χρέους. Το Ταμείο είναι υπέρ αυτού. Θεωρείτε ότι αυτό είναι το πρώτο θέμα που πρέπει να απασχολεί την Ελλάδα;

Θ. Κατσάμπας: «Δεν νομίζω ότι πρέπει να είναι το πρώτο θέμα. Οι Ευρωπαίοι το έχουν θέσει ρητά και το επανέλαβαν και στο κείμενο της 12ης Ιουλίου ότι πρώτα πρέπει να γίνουν μεταρρυθμίσεις και αφού έχουμε φτάσει σε ικανοποιητικό σημείο, τότε θα αρχίσουν να σκέφτονται για την αναδιάρθρωση του χρέους...».

Δημοσιογράφος: Ποιες μεταρρυθμίσεις κρατούν πίσω την οικονομία ή που θα έπρεπε να έχουν γίνει άμεσα;

Θ. Κατσάμπας: «Νομίζω ότι είναι ήδη γνωστές. Είναι τα εργασιακά, το ασφαλιστικό, τα κλειστά επαγγέλματα και οι αποκρατικοποιήσεις».

Δημοσιογράφος: Υπήρξε κάποιος τομέας που την πρώτη φορά που ήρθατε ως ΔΝΤ στην Ελλάδα σας προκάλεσε τεράστια έκπληξη;

Θ. Κατσάμπας: «Ναι. Την πρώτη και τελευταία φορά που ήρθα στην Ελλάδα, τον Απρίλιο του 2010, υπήρξαν πολλές εκπλήξεις. Αυτό που μας έκανε πραγματικά τρομακτική εντύπωση ήταν ότι διαπιστώσαμε ότι 75% των ελεύθερων επαγγελματιών δεν υπέβαλε φορολογικές δηλώσεις. Δήλωνε εισόδημα κατώτερο του φορολογητέου. Αυτό δεν είχε συμβεί σε καμία άλλη χώρα του ΟΟΣΑ».

Ακούστε ολόκληρη τη συνέντευξη του Θ. Κατσάμπα.