Έφη Αχτσιόγλου: Politically Correct

Η βουλευτής Επικρατείας του ΣΥΡΙΖΑ και πρώην υπουργός Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, πέρα από δυναµική πολιτικός που γνωρίζει άριστα το αντικείµενό της, είναι από τον Ιούλιο νέα µαµά, µε ανησυχίες και προβληµατισµούς, και µια γυναίκα που µπορεί οι τάσεις της µόδας να µην την αφορούν ιδιαίτερα, αλλά τα ρούχα σίγουρα δεν την φορούν.

Στην πρώτη της lifestyle

συνέντευξη µιλήσαµε, πέρα από την πολιτική και την επικαιρότητα, για την πιο απαιτητική περίοδο της ζωής της, τη σχέση της µε τον γραµµατέα του ΣΥΡΙΖΑ ∆ηµήτρη Τζανακόπουλο, την πατριαρχία, το power dressing και τα… ζώδια.

Θέλατε από µικρή να ασχοληθείτε µε την πολιτική; Πώς ξεκίνησε η ενεργή εµπλοκή σας στα κοινά;

Η ενασχόληση µε τα κοινά ήταν φυσική ανάγκη. ∆εν γνώριζα ότι θα εξελιχθεί… σε επαγγελµατικό επίπεδο. Ηδη από τα µαθητικά χρόνια εκπροσωπούσα τους µαθητές στα δεκαπενταµελή. Μετά, στο πανεπιστήµιο –µε τις κινητοποιήσεις των φοιτητών που ξεκίνησαν µε το άρθρο 16–, είχα µια σχετική εµπλοκή στις φοιτητικές οργανώσεις της αριστεράς, χωρίς ωστόσο ποτέ να έχω κεντρικό ρόλο. ∆εν µπορούσα ποτέ να φανταστώ ότι θα συµβαίνουν πράγµατα γύρω µου και δεν θα συµπράττω µε κάποιον τρόπο. Πάντα όµως πίστευα ότι θα ασχοληθώ µε την επιστήµη µου. Θα γινόµουν νοµικός, γι’ αυτό είχα σταθερή πορεία: πτυχίο, µεταπτυχιακό, διδακτορικό µε αριστείες.

Η αλλαγή συνέβη ξαφνικά, όταν τελειώνοντας το διδακτορικό µού πρότεινε ο Γιώργος Κατρούγκαλος να πάω στις Βρυξέλλες ως επιστηµονική του συνεργάτιδα. Εκείνο το διάστηµα είχα ήδη κάνει αίτηση για µεταδιδακτορικό, υπήρχε κενό διάστηµα, οπότε είπα ας πάω! Πήγα µαζί του, έγιναν οι εκλογές το 2015, ο Γιώργος υπουργοποιήθηκε, απάντηση από το µεταδιδακτορικό δεν είχα πάρει, έτσι, όταν µου ζήτησε να έρθω στην Αθήνα για τη θέση της διευθύντριας του πολιτικού του γραφείου, δέχτηκα. Ενεπλάκην αµέσως στις διαπραγµατεύσεις µε τους Θεσµούς και µετά όλα προχώρησαν πολύ γρήγορα. Αρχισα να έχω ενεργή εµπλοκή στο κυβερνητικό έργο –µε ρόλο τεχνοκράτη βέβαια πιο πολύ– και η πρόταση του προέδρου για τη θέση στο υπουργικό σχήµα ήρθε πραγµατικά ξαφνικά, µέσα σε µια νύχτα.

Hanita κοστούµι, Linea Imports. Μακιγιάζ-Μαλλιά: Κωνσταντίνα Μιχοπάνου

Είχατε αναλάβει ένα από τα πιο δύσκολα υπουργεία και σε µια δύσκολη περίοδο για την Ελλάδα, εκείνο της Εργασίας. Υπήρξαν στιγµές που αισθανθήκατε µειονεκτικά λόγω του φύλου και της ηλικίας σας σε µια τέτοια θέση; Βρέθηκαν άνθρωποι που δεν σας πήραν στα σοβαρά και, αν ναι, πώς τους αντιµετωπίσατε;

Είναι προφανές πως δεν είχα και φοβερή αυτοπεποίθηση. Ναι, είχα ανασφάλεια, είναι λογικό. Οµως, µου έδινε σταθερότητα η γνώση του αντικειµένου µου, το εργατικό πρωτίστως, το ασφαλιστικό δευτερευόντως. Και φυσικά ήξερα για το τι πρέπει να παλέψω. Ο χώρος µου είχε πολύ σαφείς στοχεύσεις σχετικά µε το τι θέλουµε να προχωρήσουµε στα εργασιακά –µισθούς, συλλογικές συµβάσεις κτλ.–, τοµείς που κατείχα επιστηµονικά. Αλλά δεν νοµίζω ότι ποτέ κανείς είναι έτοιµος να γίνει υπουργός. Πόσο µάλλον όταν είναι πολύ νέος και δεν το έχει σκεφτεί ποτέ στη ζωή του. Προφανώς όλα αυτά ήταν αιφνιδιαστικά.

Προσπάθησα να µη σκέφτοµαι τη δηµόσια όψη αυτού του επαγγέλµατος και να σκέφτοµαι µόνο την εργασία. Βέβαια, ο κοινωνικός της αντίκτυπος έχει πολύ µεγάλο βάρος. ∆εν µπορείς να κοιµηθείς ήσυχος τα βράδια, δεν έχεις ωράριο, δεν µπορείς να πεις «δεν πειράζει, ας χαλαρώσω σήµερα, δεν µε νοιάζει». Από την άλλη, επειδή είναι σύντοµη –µια θητεία– κι εµείς ήµασταν µια οµάδα νέων παιδιών στο υπουργείο, είπαµε ότι αυτό το διάστηµα τα δίνουµε όλα για όλα. ∆εν σε αντιµετωπίζουν ισότιµα, αυτό πρέπει να είναι σαφές. Πρώτον, ως γυναίκα και, δεύτερον, ως νέο άνθρωπο.

∆εν µπορούν να δεχτούν ότι γίνεται προϊστάµενός τους ένας άνθρωπος νεότερος και δη µια γυναίκα. Οταν γίνεσαι υπουργός, είσαι επικεφαλής µιας ολόκληρης διοικητικής δοµής, στην οποία υπάρχουν άντρες που µπορεί να είναι 65, 70 ετών, εργάζονται χρόνια και τους είναι πολύ δύσκολο να αποδεχθούν το γεγονός ότι µέσα σε µια νύχτα µια νέα γυναίκα έγινε προϊσταµένη τους. Αυτό το ζούσα καθηµερινά από έναν αριθµό συνεργατών στις επαφές που είχα, φυσικά όχι σε όλες. Θα ήταν άδικο να το γενικεύσω. Οµως, υπήρχε δυσπιστία, σαν ένα είδος ενόχλησης. Αντιµετωπίσαµε τις συγκεκριµένες περιπτώσεις µε σοβαρότητα. Εγινε, δηλαδή, σαφές ότι όλοι µας εργαζόµαστε για το κοινό καλό και υπάρχει ένα έργο που οφείλουµε όλοι µας να παραδώσουµε.

«Δεν είναι ένα ροζ συννεφάκι ούτε η εγκυμοσύνη, ούτε ο πρώτος καιρός της μητρότητας. Θα έλεγα ότι είναι η πιο απαιτητική περίοδος της ζωής μου».

Ενδοοικογενειακή βία, κακοποίηση των γυναικών εντός και εκτός εργασιακού χώρου, γυναικοκτονίες, καταστάσεις που έγιναν ακόµη πιο έντονες εν µέσω του εγκλεισµού. Ποια είναι τα µέτρα που πρέπει να ληφθούν ώστε να προστατεύονται τα άτοµα σε κίνδυνο, αλλά και η ίδια η κοινωνία να έχει πιο γρήγορα αντανακλαστικά για να καταγγέλλει τέτοια περιστατικά;

Πρέπει να υπάρχουν κρατικές δοµές όπου θα µπορούν να απευθύνονται τα άτοµα που υφίστανται την κακοποίηση. Να υπάρχουν νόµοι που θα προσφέρουν µεγαλύτερη και ουσιαστικότερη προστασία. Οι παραβιάσεις της προσβολής της προσωπικότητας, ψυχής και σώµατος, χρειάζονται ιδιαίτερη νοµική επεξεργασία όταν αφορούν ειδικά ποινικά αδικήµατα. Αυτό είναι ένα κοµµάτι σηµαντικό, για το οποίο δεν είµαστε αρκετά οχυρωµένοι, αλλά µπορεί η πολιτεία να δουλέψει προς τη συγκεκριµένη κατεύθυνση. Νοµίζω ότι όλα όσα έχουν συµβεί κινητοποίησαν πλέον τους περισσότερους. Τουλάχιστον τις προοδευτικές δυνάµεις τις έχουν κινητοποιήσει πολύ.

∆εν είναι όµως, κατά τη γνώµη µου, αυτή η πιο κρίσιµη πτυχή, αλλά το γεγονός πως η κοινωνία αρχίζει να συνειδητοποιεί τι συµβαίνει µε τον σεξισµό. Είµαστε πολύ πίσω. Σαν να ξυπνήσαµε ξαφνικά και τον είδαµε µπροστά µας. Είναι ένα φαινόµενο εγγεγραµµένο σε όλες τις εκφάνσεις της καθηµερινότητας. Στον τρόπο που σε κοιτάει ο άλλος, στην επιλογή των λέξεων που χρησιµοποιεί… Οσο δεν το συζητάµε ανοιχτά, τόσο θα κοροϊδεύουµε τον εαυτό µας, θα πέφτουµε από τα σύννεφα. Πέσαµε από τα σύννεφα µε ποιο πράγµα ακριβώς; Με το ότι υπάρχει κακοποίηση των γυναικών; Με το ότι υπάρχει υποτίµηση της προσωπικότητας της γυναίκας; Το ότι υπάρχει γυναικοκτονία – ακόµα δεν αποδέχονται τον όρο ορισµένοι. Λένε γυναικοκτονία και νοµίζουν ότι είναι µια φράση που χρησιµοποιούν κάποιοι κινηµατικοί τύποι για να ξεκινήσουν µόδα. Ας µιλήσουµε ανοιχτά για τον σεξισµό, το MeToo ήταν µια ευκαιρία για να αρχίσουν ακόµη και εκείνοι που δεν τους πολυάρεσε να το αποδέχονται, κι έτσι µπορεί να αρχίσει να εξοµαλύνεται η κατάσταση σε σχέση µε τις διακρίσεις εις βάρος των γυναικών. Και λέω να εξοµαλύνεται, δεν λέω ότι θα πετύχουµε την ισότητα.

Για να δώσω ένα παράδειγµα, αν δεν µιλήσουµε για το mansplaining δεν συζητάµε τίποτα. Είναι ο τρόπος που ένας άντρας απευθύνεται σε µια γυναίκα, θεωρώντας συνήθως ότι ο ίδιος ξέρει περισσότερα, απλώς και µόνο επειδή είναι άντρας. Κάνει µάθηµα στη γυναίκα για οτιδήποτε µπορεί να συµβαίνει, διαρκώς, άσχετα αν η γυναίκα τυχαίνει να είναι εκατό φορές πιο ειδική για το ζήτηµα απ’ αυτόν. Αυτό το ζει µια γυναίκα σχεδόν κάθε µέρα. Ας µιλήσουµε γι’ αυτό και τότε θα αρχίσουµε πραγµατικά να σπάµε τον τοίχο που υπάρχει στο ζήτηµα της διάκρισης εις βάρος των γυναικών.

Zara µπλούζα, zara.com. Elisabetta Franchi φούστα, Eponymo Stores. Guess γόβες haralas.gr. Κοσµήµατα από προσωπική συλλογή.

Πριν από λίγους µήνες, περιµένοντας το πρώτο σας παιδί, είπατε όχι στο νοµοσχέδιο σχετικά µε την υποχρεωτική συνεπιµέλεια, χαρακτηρίζοντάς το ως «βαθιά συντηρητικό». Εχοντας γίνει κι εσείς µητέρα πλέον, έχει διαφοροποιηθεί η άποψή σας, ποιες είναι οι ενστάσεις σας και πώς κατά τη γνώµη σας εξασφαλίζεται η εξατοµικευµένη αντιµετώπιση που απαιτείται για κάθε περίπτωση συνεπιµέλειας;

Οχι µόνο δεν έχει αλλάξει η γνώµη µου, αλλά ισχυροποιήθηκε. Αυτός ο νόµος κάνει το παιδί µήλο της έριδος στο ζευγάρι που χωρίζει. ∆εν µπορείς να έχεις οριζόντιες λύσεις σε αυτά τα ζητήµατα. Κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή. Το οικογενειακό µας δίκαιο είναι ένα δίκαιο που είναι µπροστά. Καλά δουλεµένο, καθόλου παρωχηµένο, ακόµη και σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Το να δίνεται η δυνατότητα στον δικαστή να εκτιµήσει σε κάθε περίπτωση τα δεδοµένα για να µπορεί να βγάλει εξατοµικευµένες κρίσεις ήταν ένα πλεονέκτηµα. Ο νόµος έχει το χαρακτηριστικό ότι είναι γενικός και αόριστος. ∆εν µπορεί να φωτογραφίζει. Αρα, η λύση όταν ψάχνεις εξατοµικευµένες απαντήσεις πρέπει να δίνεται από τον δικαστή, όταν δεν µπορεί το ζευγάρι να συµφωνήσει σε µια συναινετική διευθέτηση.

«Αν δεν μιλήσουμε για το mansplaining, δεν συζητάμε τίποτα. Είναι ο τρόπος που ένας άντρας απευθύνεται σε μια γυναίκα, θεωρώντας συνήθως ότι ο ίδιος ξέρει περισσότερα».

Πόσο άλλαξε η ζωή σας µε τον ερχοµό του πρώτου σας παιδιού;

Αλλαξε πάρα πολύ και θεωρώ ότι θα ήταν καλό να αρχίσουµε να µιλάµε οι γυναίκες λίγο πιο ανοιχτά για τις δυσκολίες. Γιατί περιβάλλεται το όλο ζήτηµα –απ’ ό,τι καταλαβαίνω τώρα πια– µε πολύ µεγάλη ενοχή για τη γυναίκα. Ο ερχοµός ενός παιδιού παράγει εντελώς καινούργια συναισθήµατα, πρωτόγνωρα, µοναδικά. Αυτό είναι δεδοµένο. Αλλά ανατρέπει πάρα πολύ και τη ζωή των γονιών, ιδίως της µάνας. ∆εν είναι ίδιες οι απαιτήσεις από τη µάνα σε σχέση µε τον πατέρα, όσο δοτικός ή διαθέσιµος κι αν είναι. Υπάρχει πάρα πολλή έξωθεν παρέµβαση, ο καθένας έχει µια άλλη εικόνα για το τι θα πρέπει να γίνει και τι να κάνει. Αν δεν έχει υποστήριξη, είναι σαν να καταργείται η προσωπικότητά της από τις άπειρες απαιτήσεις. Το κρίσιµο είναι να βρεθεί µια ισορροπία όπου θα αισθάνεται η µητέρα όµορφα για να νιώθει και το παιδί καλά. Ετσι θα υπάρξει αρµονία στη σχέση.

Μου έκανε εντύπωση πως δεν τα γνώριζα όλα αυτά, δεν είχα την παραµικρή ιδέα. Επιπλέον, µου έκανε εντύπωση πως µόλις άρχισα να µιλάω για αυτά µε άλλες γυναίκες, όλες µας συµφωνούσαµε. Αντιµετωπίζαµε τα ίδια. Τις δυσκολίες του θηλασµού, τις απαιτήσεις της κοινωνίας, της εργασίας, του οικογενειακού περιβάλλοντος, το πόσο ανατρέπεται η ζωή µας. Αρα πρόκειται για ένα βίωµα το οποίο όλες οι γυναίκες για κάποιον λόγο δεν έχουµε αφήσει να βγει προς τα έξω. Θα πρέπει να σπάσουν αυτά τα στεγανά. ∆εν είναι ένα ροζ συννεφάκι ούτε η εγκυµοσύνη, ούτε ο πρώτος καιρός της µητρότητας.

Θα έλεγα ότι είναι η πιο απαιτητική περίοδος της ζωής µου, και έχω ζήσει δυσκολίες. Με αγχώνει πάρα πολύ να είµαι καλή µάνα, να είµαι εκεί µαζί του, µε τον µικρούλη µου, και ταυτόχρονα να µπορέσω να διατηρήσω την αυτονοµία µου ως προσωπικότητα, γιατί υπάρχουν κι άλλες πλευρές της ζωής. Είµαι και πολιτικός, είµαι άνθρωπος και µε άλλες ανησυχίες.

Emporio Armani τοπ και τζιν, attica.

Ολο αυτό δεν έχει να κάνει πολύ και µε την πατριαρχία; ∆ηλαδή η απαίτηση ότι θα πρέπει να είσαι πολύ χαρούµενη που έχεις επιτελέσει τον πιο σηµαντικό ρόλο της ζωής σου, ο οποίος είναι να γίνεις µάνα.

Η πεποίθηση ότι είναι ο πιο σηµαντικός ρόλος της ζωής σου ή η πιο σηµαντική στιγµή της ζωής σου δεν δέχοµαι ότι ορίζεται από έξω. Το τι είναι σηµαντικό για την καθεµία είναι δικό της θέµα. Οσον αφορά την απαίτηση να είσαι χαρούµενη, είναι ίσως η µεγαλύτερη καταπίεση, µε αποτέλεσµα να δηµιουργούνται και ενοχές στη γυναίκα: «Γιατί δεν είµαι πάρα πολύ ευτυχισµένη, γιατί δεν λάµπω όλη µέρα αφού έχω κάνει το πιο σηµαντικό που µου είπαν ότι πρέπει να κάνω;».

Πρόκειται για τροµερά πατριαρχικά στεγανά που πρέπει να τα σπάσουµε. Είναι πολύ δύσκολη περίοδος, ούτως ή άλλως, σωµατικά και ψυχολογικά για να απαιτούν να είσαι και πάρα πολύ ευτυχισµένη. Εχεις το δικαίωµα να θέλεις να βάζεις τα κλάµατα όλη την ηµέρα, και αυτό δεν σηµαίνει ότι δεν αγαπάς το παιδί σου ή δεν εκτιµάς ότι είσαι µάνα. Εχεις δικαίωµα όµως να τα νιώσεις όλα αυτά παράλληλα. Το λέω δε αυτό χωρίς να το έχω ήδη κατακτήσει, αλλά ενώ είµαι µέσα σε αυτό και µου συµβαίνουν όλα όσα σας είπα.

Η κοινωνία το δίνει το δικαίωµα;

Πρέπει να το κατακτήσουµε, αλλά για να το κάνουµε θα πρέπει να µιλάµε για αυτό. Οι περισσότερες γυναίκες δεν µιλάνε, γιατί νιώθουν ενοχές. Θεωρούν ότι «αν πω ότι δεν είµαι καλά, σηµαίνει ότι δεν αγαπάω το παιδί µου ή δεν είµαι καλή µάνα».

Να ρωτήσω σε ποιον µοιάζει;

Μπορούν να απαντήσουν οι τρίτοι καλύτερα σε αυτό. (γέλια) Είναι πολύ δύσκολο να δω τον µικρό και να πω ότι µου µοιάζει. Μπορώ να δω τον ∆ηµήτρη στο παιδί, τον εαυτό µου δυσκολεύοµαι να τον δω. Αν και οι άλλοι µού λένε ότι µου µοιάζει.

«Η κοινωνία αρχίζει να συνειδητοποιεί τι συμβαίνει με τον σεξισμό. Είμαστε πολύ πίσω. Σαν να ξυπνήσαμε ξαφνικά και τον είδαμε μπροστά μας».

Είστε χαλαρή µαµά ή θέλετε ένα πρόγραµµα σε όλα;

Θέλω να τα ελέγχω τα πράγµατα και µε το παιδί πια δεν ελέγχεις τίποτα. Κάθε µέρα ξεκινάω το πρωί και λέω «Λοιπόν, κατάλαβα τι έφταιγε χτες, είναι που τον κοίµισα έτσι, τον τάισα έτσι, αύριο θα τα κάνω αλλιώς». Τα οργανώνω και παίρνω τις αποφάσεις µου, τα κάνω αλλιώς και µετά ξανά τα ίδια πάλι από την αρχή. Χάνεις τον έλεγχο. Για κάποιους είναι ok, αλλά για κάποιους σαν κι εµένα, που είµαι control freak, είναι δύσκολο. Οταν κλαίει καταρρέω. Τι πράγµα είναι αυτό; Από τη µια θέλω να σηκωθώ να φύγω, να πάρω τους δρόµους και από την άλλη έχω τόσες τύψεις που σκέφτοµαι έτσι και τον λυπάµαι. Οπως µου είπε ένας πρώην υπουργός, «Η µεγαλύτερη ανατροπή της ζωής του συνέβη ήδη. Βγήκε από εκεί στον έξω κόσµο. Ολα τα άλλα θα του έρχονται πιο εύκολα. Μην αγχώνεσαι!».

Με το µωρό φαντάζοµαι ασχολείστε και οι δύο.

Και οι δύο και άλλοι δέκα αν υπήρχαν! (γέλια) Οσο περισσότεροι τόσο καλύτερα.

Πώς είναι η συµβίωση δύο πολιτικών;

Εχει τα θετικά της επειδή ακριβώς είµαστε στην ίδια δουλειά – αν το ονοµάζει κανείς δουλειά. Καταλαβαίνουµε πάρα πολύ εύκολα ο ένας τι ζει ο άλλος. Οτι έχουµε αυτό το πρόβληµα, έχουµε εκείνο το νοµοσχέδιο, δεν ξέρω πώς να λύσω αυτό µε το κόµµα, ότι µε πιέζουν πάρα πολύ για κάτι άλλο, ότι είχα µια συνέντευξη στην οποία τα πήγα άσχηµα… Ολα εκείνα που αν δεν ήταν ο άλλος µέσα στην ίδια υπόθεση θα ήταν πάρα πολύ δύσκολο να κατανοήσει. Τώρα µε µια φράση, ένα βλέµµα, έχουµε καταλάβει τι συµβαίνει.

Από την άλλη, επειδή κανείς από τους δυο µας δεν έχει ωράριο, είναι δύσκολο να διατηρήσεις µια ισορροπία, ειδικά όταν µπαίνει κι ένα παιδί στην εξίσωση. Να µπορείς να ξέρεις, τουλάχιστον, ότι εγώ θα έχω τη δυνατότητα να είµαι εκεί συγκεκριµένες ώρες. Πράγµατα που για άλλα ζευγάρια είναι πιο εύκολα να τα συνεννοηθούν. Οταν δεν είχαµε παιδί δεν ήταν πρόβληµα, τώρα είναι θέµα, ώστε να βρεθεί κάποια ισορροπία.

Τι ζώδια είστε;

Αιγόκερως µε Καρκίνο εγώ. Ο ∆ηµήτρης… τον Ιούνιο, τι είναι;

∆ίδυµοι! Είµαστε κυκλοθυµικοί.

Κυκλοθυµικοί δεν λες τίποτα. Εµείς οι Αιγόκεροι είµαστε κουραστικοί όταν έχουµε τις µαύρες µας. Βλέπουµε τη ζωή πολύ σοβαρά και τα παίρνουµε συνήθως όλα πολύ βαριά. ∆εν βγαίνει έτσι η ζωή. Εσείς είστε πιο αλέγκροι.

Θρησκευτικός γάµος θα γίνει;

Οχι. Εχουµε κάνει σύµφωνο συµβίωσης. Ούτε βάφτιση θα γίνει, δεν είµαστε αυτής της σχολής. Είναι… πολιτική απόφαση η ονοµατοδοσία του παιδιού.

Πώς θα τον ονοµάσετε;

Ελπίζω να µη θυµώσει ο µικρός όταν µεγαλώσει, αλλά είναι ένα µικρό, εύηχο όνοµα που µπορεί να το χρησιµοποιεί και στο εξωτερικό.

«Δεν θα πρέπει να επεκταθεί η υποχρεωτικότητα του εμβολιασμού. Είναι στοιχείο διχασμού».

Προηγήθηκε ένα δύσκολο καλοκαίρι. Πανδηµία, εµβολιασµοί, πυρκαγιές, ανασχηµατισµός, ανατιµήσεις… Ποια ήταν τα τυχόν λάθη και οι παραλείψεις όσον αφορά τον συντονισµό και τα αποτελέσµατα όλων αυτών; Ο κ. Τσίπρας στην πρόσφατη ∆ΕΘ ανέφερε πως για την αντιµετώπιση των φυσικών καταστροφών και την εθνική ασφάλεια, για παράδειγµα, θα δηµιουργηθούν σύγχρονες, σταθερές και υπό διακοµµατικό έλεγχο δοµές.

Οσον αφορά τον τρόπο που λειτούργησε η κρατική δοµή, ο κ. Μητσοτάκης εξελέγη µε δύο συνθήµατα, κι έτσι ξεκίνησε τη θητεία του ως πρωθυπουργού. Το ένα ήταν ότι θα σώσω τη µεσαία τάξη που τη χτύπησε αλύπητα ο ΣΥΡΙΖΑ και το άλλο ήταν ότι φτιάχνουν επιτελικό κράτος. Αυτό που αποδείχθηκε µέσα στα δύο χρόνια που ακολούθησαν ήταν η κατάρρευση αυτών των δύο πολύ µεγάλων υποσχέσεων ή συνθηµάτων. Ειδικά το επιτελικό κράτος αποδείχθηκε η µεγαλύτερη πολιτική εξαπάτηση. Οσα ζήσαµε µε την πανδηµία και κυρίως µε τη διαχείριση των πυρκαγιών ήταν η ανυπαρξία µιας κρατικής δοµής.

Στην πανδηµία δεν υπήρξαν στοιχειώδεις παρεµβάσεις στα µέσα µαζικής µεταφοράς και στους µαζικούς χώρους εργασίας, για παράδειγµα, ώστε να µην υπάρχει υπερµετάδοση του ιού, δεν υπήρξε οργάνωση του δηµόσιου συστήµατος υγείας µε µόνιµες προσλήψεις, µε ενίσχυση σε ΜΕΘ. Οταν περνούν οι µήνες και γνωρίζεις ότι έρχεται συγχρόνως το επόµενο κύµα και συνεχίζεις να µην ενεργείς, εκεί είναι πια που προσδίδω σκοπιµότητα. ∆ηλαδή ότι δεν είναι πια τυχαίο γεγονός, είναι πολιτική στρατηγική η µη ενίσχυση του κράτους. ∆εν το θέλουν το κράτος. Το θεωρούν εχθρό. Και βρισκόµαστε µπροστά στο παράδοξο φαινόµενο, εκείνο που αποστρέφονται να πρέπει να το διοικήσουν. ∆εν γίνεται να είσαι επικεφαλής αυτού που αποστρέφεσαι. ∆εν θέλουν τη δηµόσια παιδεία. ∆εν µπορείς να έχεις ως υπουργό ένα πρόσωπο το οποίο δεν εκτιµά τα δηµόσια πανεπιστήµια της χώρας. ∆εν µπορεί να τα διοικήσει. Εκεί έγκειται η κριτική µας.

Γι’ αυτό χρειάζεται αναδιοργάνωση του κράτους, και καταθέσαµε σοβαρές προτάσεις για τη δοµή του, όχι µόνο σχετικά µε τα µέτρα που θα µπορούσαµε να πάρουµε. Θα πρέπει η δοµή του να είναι αποπολιτικοποιηµένη, αποκοµµατικοποιηµένη και να έχει συνέχεια, να έχει διάρκεια για να µπορεί να εγγυηθεί κάποια πράγµατα, πια. Το κράτος πρέπει να είναι εκεί σε όλες τις κρίσεις που θα βρίσκουµε µπροστά στη ζωή µας. ∆εν µπορούµε κάθε φορά τη στιγµή της φωτιάς να ψαχνόµαστε.

Θεωρείτε πως η υποχρεωτικότητα, όπως εκείνη του εµβολιασµού, θα υπάρχει και σε άλλες εκφάνσεις της ζωής µας;

Η υποχρεωτικότητα είναι το τελευταίο βήµα όταν δεν καταφέρνεις να πείσεις. Κατά το δυνατόν, να το αποφύγουµε. Και αν θέλετε τη γνώµη µου, εκτός των υγειονοµικών –εκεί πια τα πράγµατα είναι πολύ δύσκολα, γιατί από τη δική τους παρέµβαση εξαρτάται η ζωή κι άλλων ανθρώπων–, δεν θα πρέπει να επεκταθεί η υποχρεωτικότητα του εµβολιασµού. Είναι στοιχείο διχασµού. ∆εν υπήρχε µια σοβαρή καµπάνια να ενηµερωθεί ο κόσµος, να πειστεί, να κατανοήσει. Εχει φόβους, αγωνίες. ∆εν είναι όλοι οι άνθρωποι µε παραδοξότητες στο κεφάλι τους εκείνοι που δεν θέλουν να εµβολιαστούν.

Μια νέα γυναίκα σήµερα έχει ακούσει ότι µε τον εµβολιασµό θα έχει πρόβληµα να συλλάβει. Πρέπει να υπάρχει µια σοβαρή ενηµέρωση και να απαντηθούν οι αγωνίες της µε σοβαρό τρόπο. ∆εν είναι όλα τόσο εύκολα. Οποιος δεν θέλει να εµβολιαστεί είναι, λένε, ψεκασµένος… Κάνε τη δουλειά που πρέπει από την πλευρά του κράτους, δώσε πραγµατική µάχη να κερδίσεις τον πολίτη, πριν φτάσεις σε αποφάσεις οι οποίες παράγουν διχαστικές λογικές. ∆εν έχει γίνει κατά τη γνώµη µου αυτό.

Την πρώτη ηµέρα της νέας διακυβέρνησης εκ µέρους σας δεσµευτήκατε να θεσµοθετήσετε την αύξηση του κατώτατου µισθού στα 800 ευρώ. Πόσο εφικτό είναι κάτι τέτοιο; Θεωρείται και αυτό ένα µέσο για την περίφηµη διάσωση της µεσαίας τάξης;

Καταρχάς, είναι αναγκαίο μέτρο για τους εργαζόµενους στη χώρα. Οσον αφορά το κατά πόσο είναι εφικτό, έχουµε ένα θετικό προηγούµενο που µας κάνει αξιόπιστους. Ηµασταν η κυβέρνηση που αύξησε τον κατώτατο µισθό από τα 586 στα 650 ευρώ και για τους νέους εργαζόµενους από τα 510 στα 650 ευρώ. ∆εν θα έλεγα ότι και τα 800 ευρώ ακόµη µπορούν πραγµατικά να καλύψουν τις βασικές ανάγκες, αλλά πρέπει να αρχίσουν να γίνονται σοβαρά βήµατα.

Η Ελλάδα είναι µια χώρα της οποίας η οικονοµία βασίζεται πάρα πολύ στην κατανάλωση, άρα η αύξηση του κατώτατου µισθού µπορεί να δώσει και µια καταναλωτική δυναµική στους εργαζόµενους που µπορούν να υποστηρίξουν πολύ τις µικροµεσαίες επιχειρήσεις. Επίσης, η οικονοµία της κατά το 90% αποτελείται από πολύ µικρές επιχειρήσεις. Η αύξηση του κατώτατου µισθού βοηθά τελικά και στην αναπτυξιακή δυναµική που έχει η οικονοµία µας. Αυτό φάνηκε µάλιστα όταν εµείς κάναµε την αύξηση το 2019.

Τότε πάρα πολλοί έλεγαν ότι η συγκεκριµένη κίνηση θα επιβαρύνει πολύ τους εργοδότες, θα γίνουν απολύσεις και θα προκύψει κύµα υφεσιακό στην οικονοµία. Εγινε το ακριβώς αντίθετο. Τονώθηκε η κατανάλωση και η αναπτυξιακή δυναµική της οικονοµίας. Βελτιώθηκε δηλαδή όχι µόνο η κοινωνική συνθήκη, αλλά και η οικονοµική. Για τούτο και οι εκπρόσωποι των µικροµεσαίων επιχειρήσεων, οι εργοδότες δηλαδή στη χώρα µας, υποστηρίζουν την αύξηση του κατώτατου µισθού, δεν την αρνούνται.

Zara µπλούζα, zara.com. Elisabetta Franchi φούστα, Eponymo Stores. Guess γόβες haralas.gr. Κοσµήµατα από προσωπική συλλογή.

Η πρόωρη προσφυγή στις κάλπες είναι προ των πυλών;

Θα έλεγα πως βρισκόµαστε σε µια παρατεταµένη προεκλογική περίοδο. Υπάρχει το τελευταίο χρονικό διάστηµα µια κοινωνική αναταραχή και µια κοινωνική δυσαρέσκεια – µε τους χειρισµούς που γίνονται σχετικά µε την πανδηµία, τη διαχείριση των πυρκαγιών, την οικονοµία, τα χρέη που έχουν σωρεύσει οι επιχειρήσεις, την πίεση που υφίστανται οι εργαζόµενοι µεταξύ αναστολών εργασίας και επαναφοράς στην εργασία τους και τις επιλογές που έχει κάνει αυτή η κυβέρνηση για την κατάργηση του οκταώρου, το ασφαλιστικό, τον πτωχευτικό κώδικα, δηλαδή για τη µη προστασία της πρώτης κατοικίας. Βρίσκεται σε αναβρασµό η κοινωνία αυτήν τη στιγµή και τούτο εκ των πραγµάτων δηµιουργεί πολιτική µόχλευση και πολιτική συζήτηση. Το πότε θα προκηρυχθούν οι εκλογές είναι απόφαση και συνταγµατικό δικαίωµα του πρωθυπουργού. Αλλά η κοινωνική δυσαρέσκεια σίγουρα επιταχύνει αυτές τις εξελίξεις.

Ποια είναι η σχέση σας µε τη µόδα; Ακολουθείτε κάποιο συγκεκριµένο dress code;

Ιδιαίτερη σχέση µε τη µόδα δεν έχω, ούτε παρακολουθώ τις τάσεις, για να είµαι ειλικρινής. Φοράω αυτό που νοµίζω ότι σέβεται τον χώρο και τη θεσµική εκπροσώπηση, προσπαθώντας να είναι κοµµάτι της προσωπικότητάς µου και όχι κάτι εντελώς ξένο. Να µη µε φοράει δηλαδή. Χωρίς να µε απασχολεί και ιδιαίτερα, δεν καταναλώνω και πολλή φαιά ουσία. Αισθάνοµαι καλύτερα µε το να κάνω µονόχρωµες και πιο κλασικού τύπου επιλογές, τις οποίες όµως θα φορούσε και ένας νέος άνθρωπος. Ποτέ δεν θα σκεφτώ αρνητικά για µια γυναίκα ή έναν άντρα που κάνει µια εντελώς παράξενη για µένα επιλογή, σε σχέση µε το τι θα θεωρούσα εγώ ότι θα έπρεπε να βάλει. Είναι πραγµατικά προσωπική απόφαση, ανάλογα πώς το νιώθεις. Απλά, όπως δεν θα πήγαινα στο δικαστήριο φορώντας φόρµες ως δικηγόρος, έτσι δεν θα πήγαινα και στη Βουλή µε αθλητικά παπούτσια.

Ακούµε πολλά χρόνια τώρα για το power dressing, ειδικά σε ανδροκρατούµενους χώρους όπως ο δικός σας.

∆εν µου αρέσουν τα καλούπια και ιδίως εκείνα που θέλουν να µας φορέσουν οι άντρες. Μια γυναίκα µπορεί, για παράδειγµα, να είναι ως προσωπικότητα πιο χαριτωµένη, πιο ναζιάρα και παιχνιδιάρα όσον αφορά το στιλ της από µένα. Προσωπικά, ως τύπος µπορεί να είµαι λίγο πιο βαριά και αυστηρή. Αυτό κάνει εµένα να νιώθω πιο άνετα φορώντας ένα κοστούµι, κάποια άλλη γυναίκα αισθάνεται καλύτερα µε ένα φλοράλ φόρεµα. Η εξωτερική εµφάνιση πρέπει να χτίζεται µε βάση τα χαρακτηριστικά της προσωπικότητας και τις επιλογές. Οχι να είναι επιβεβληµένη από εξωτερικές παρεµβάσεις που θέλουν µια γυναίκα πολιτικό να φοράει κοστούµι ώστε να εκπέµπει στιβαρότητα. Ποιος το λέει;

∆εν πιστεύετε ότι είναι ένας τρόπος άµυνας;

Είναι άµυνα. Αλλά γιατί µου επιβάλλεις εσύ το καλούπι σου; Επιβάλαµε εµείς ποτέ στους άντρες πώς να ντύνονται; ∆ηλαδή γίνεται ένα πολιτικό γεγονός και η στήλη της τάδε εφηµερίδας σχολιάζει το πώς ντύθηκαν οι παρευρισκόµενοι. Οταν, όµως, δεν ασχολείται καθόλου µε τους άντρες, αλλά αποκλειστικά µε το τι φόρεσαν οι γυναίκες, υπάρχει σεξισµός. Γιατί σηµαίνει πως δεν αναγνωρίζω τη γυναίκα που πήγε εκεί και µίλησε, ότι µπορεί να είναι ένα ολοκληρωµένο πολιτικό υποκείµενο. Την αναγνωρίζω µόνο ως µια χαριτωµένη περσόνα. Θα ασχοληθώ µόνο µε το τι φόρεσε, κι έτσι κατηγοριοποιώ τις γυναίκες όλες µαζί ως µια ενότητα. ∆εν τις αντιµετωπίζω ως άτοµα. Ξαφνικά, πρόκειται για ένα κοπάδι.

Ναι στις εξατοµικευµένες επιλογές. Αν µια γυναίκα νιώθει πιο δυναµική, όµορφη και ασφαλής µε ένα κοστούµι, να το φορέσει. Αν το κάνει γιατί της το επιβάλλει µια φωνή από έξω, πρέπει να δούµε ποια είναι αυτή η φωνή. Κάπως πρέπει να γίνει η µετάβαση. Με αφορµή το MeToo, έχει ξεκινήσει µια συζήτηση µεταξύ των αντρών για το ως πού φτάνει αυτό και έχουν αγχωθεί. Τι να κάνουµε; Κάποιοι θα πρέπει να περάσετε από τη συγκεκριµένη µεταβατική φάση, όπου µπορεί να νιώθετε πως κάποια πράγµατα είναι και άδικα. Οµως δεν πειράζει. Γιατί έχουµε φορτωµένες στις πλάτες µας δεκαετίες πατριαρχίας. Πρέπει να ζοριστούν κάποιοι άντρες λίγο, για να αλλάξουν τα πράγµατα.

Τι δεν λείπει ποτέ από την τσάντα σας;

Οσο ήµουν στο υπουργείο, η τσάντα µου µπορεί να ζύγιζε και τριάντα κιλά. Είχα όλα τα έγγραφα, γιατί θεωρούσα ότι όλο και κάτι θα µου χρειαστεί, ηµερολόγια, καλλυντικά, µακιγιάζ για κάθε στιγµή, τα πάντα. Από τότε που έκανα το παιδί, επειδή προσπαθώ όλα να είναι πολύ πιο απλά, αφού τα πολλά βάρη είναι αλλού, παίρνω µόνο το κινητό, πορτοφόλι, κλειδιά και… γεια σας! Τίποτα άλλο. Ως νέα µαµά δεν προφταίνεις να βάφεσαι. Και it’s ok!

φωτογραφίες Νίκος Μαλιάκος
styling Πέννυ Ιωαννίδου

Ευχαριστούµε θερµά για τη φιλοξενία το ξενοδοχείο Athens Capital Center Hotel – MGallery  (Ελ. Βενιζέλου 4 & Κριεζώτου 2, Σύνταγµα, τηλ.: 214-4442000, athenscapitalhotel-mgallery.gr).

*Η συνέντευξη δημοσιεύθηκε πρώτη φορά στο περιοδικό InStyle, τεύχος Νοεμβρίου