Στουρνάρας: Ο ΣΥΡΙΖΑ με αθέμιτα μέσα χτύπησε εμένα και τη σύζυγό μου για να με εξαναγκάσει να φύγω

Ηχηρό καμπανάκι για τις συντάξεις χτυπά ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννης Στουρνάρας, συντάσσεται με το σχέδιο της κυβέρνησης για τη δημιουργία κεφαλαιοποιητικού συστήματος στην επικουρική ασφάλιση, ενώ ξεκαθαρίζει ότι το δεύτερο κύμα της πανδημίας θα επιδεινώσει την πορεία της οικονομίας το τέταρτο τρίμηνο με αποτέλεσμα την αναθεώρηση προς τα πάνω της ύφεσης για το 2020.

Σε

Για το Ασφαλιστικό προειδοποιεί ότι «το ισχύον αμιγώς διανεμητικό σύστημα παραμένει υπερβολικά εκτεθειμένο στον δημογραφικό κίνδυνο που απορρέει από τη γήρανση του πληθυσμού και την υπογεννητικότητα. Πιο απλά, όταν σε βάθος χρόνου οι εισφορές όλο και λιγότερων εργαζομένων θα πρέπει να χρηματοδοτούν όλο και περισσότερες συντάξεις, όποια ελλείμματα προκύψουν θα πρέπει να χρηματοδοτηθούν με κρατικούς πόρους». Τις επισημάνσεις του αυτές για τη διπλή απειλή του σημερινού συστήματος (γήρανση και υπογεννητικότητα) ακολουθεί η θέση του υπέρ ενός δημόσιου επικουρικού ταμείου για τους νέους ασφαλισμένους που θα λειτουργεί με βάση το κεφαλαιοποιητικό σύστημα, συντελώντας στη χρηματοδότηση των συντάξεων και στη μείωση του δημοσιονομικού κινδύνου.

Ο Γιάννης Στουρνάρας δεν αποκλείει μια ενδεχόμενη επιδείνωση της πανδημίας που θα συνοδευόταν από νέα περιοριστικά μέτρα και θα μπορούσε να φέρει την οικονομία πιο κοντά στο δυσμενές σενάριο της ΤτΕ για ύφεση 9,4% το 2020 και πιο ισχνή ανάκαμψη το 2021. Ο ίδιος πάντως θεωρεί ότι δεν θα οδηγηθούμε σε ένα νέο γενικευμένο lockdown, ζητεί να αξιοποιηθούν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τα κεφάλαια από το Ταμείο Ανάκαμψης της ΕΕ και σε κάθε περίπτωση να διατηρηθεί ένα υψηλό ταμειακό απόθεμα ασφαλείας για να διαφυλαχθεί η απρόσκοπτη αναχρηματοδότηση του δημόσιου χρέους.

Για την έγκαιρη αξιοποίηση των 32 δισ. ευρώ του Ευρωπαϊκού Ταμείου Ανάκαμψης προτείνει, εκτός από καλό συντονισμό, και αποτελεσματική δημόσια διοίκηση, πιο ενεργή συμμετοχή μεγάλων ελληνικών και ξένων επιχειρήσεων στον σχεδιασμό και στην εκτέλεση έργων στρατηγικής σημασίας για την οικονομία.

Το δεύτερο κύμα της πανδημίας εξαπλώνεται απειλητικά και στην Ελλάδα. Τα μέτρα περιορισμού συγκεκριμένων οικονομικών δραστηριοτήτων για να αποφευχθεί ο συνωστισμός είναι συνεχή και το ενδεχόμενο τοπικών lockdown δεν μπορεί να αποκλειστεί. Πιστεύετε ότι το επόμενο εξάμηνο μπορούν να συμβούν απρόβλεπτες εξελίξεις στην οικονομία, ικανές να ανατρέψουν τις σημερινές προβλέψεις για το βάθος της φετινής ύφεσης και τον ρυθμό επαναφοράς στην ανάπτυξη το 2021;

Τα μέχρι τώρα δεδομένα υποδηλώνουν ότι η ελληνική οικονομία έχει ξεπεράσει το κατώτατο σημείο και σταδιακά ανακάμπτει, υποβοηθούμενη από τα μέτρα στήριξης που έχουν ληφθεί σε εθνικό και ευρωπαϊκό επίπεδο.

Παρ' όλα αυτά, ο αριθμός των κρουσμάτων κοροναϊού που καταγράφονται τον τελευταίο μήνα στην Ελλάδα, όπως και στην υπόλοιπη Ευρώπη, βαίνει αυξανόμενος. Αναπόφευκτα τα περιοριστικά μέτρα, ακόμη και αν είναι στοχευμένα και ήπια, αναμένεται να επηρεάσουν την οικονομική δραστηριότητα.

Τον Σεπτέμβριο η Τράπεζα της Ελλάδος αναθεώρησε το βασικό της σενάριο σε πτώση του πραγματικού ΑΕΠ κατά 7,5% το 2020 έναντι αρχικής πρόβλεψης για πτώση κατά 5,8% τον Ιούνιο του 2020. Η έλευση του δεύτερου κύματος της πανδημίας στη χώρα, παρότι δεν παρατηρείται μια γεωμετρική άνοδος των κρουσμάτων, αναμένεται να επιδεινώσει την πορεία της οικονομίας το τέταρτο τρίμηνο περισσότερο του αναμενομένου, με αποτέλεσμα την περαιτέρω προς τα πάνω αναθεώρηση της ύφεσης για το σύνολο του 2020.

Για το επόμενο έτος υπάρχει σημαντική αβεβαιότητα, που θα συνεχίζεται μέχρι να παραχθούν εμβόλια και φάρμακα για τον κοροναϊό . Σε κάθε περίπτωση παραμένει το βασικό σενάριο της Τράπεζας της Ελλάδος για σημαντική ανάκαμψη το 2021, η οποία θα υποστηριχθεί από τα επεκτατικά μέτρα που ανακοίνωσε η κυβέρνηση τον Σεπτέμβριο και από την εισροή ευρωπαϊκών πόρων από το νέο μέσο ανάκαμψης της Ευρωπαϊκής Ενωσης «Next Generation EU».

Πόσο κινδυνεύουμε με ένα γενικευμένο lockdown σαν και αυτό που επιβλήθηκε την περασμένη άνοιξη και ποιο θα ήταν το κόστος για την οικονομία;

Οι πολίτες και οι επιχειρήσεις έχουν μάθει να ζουν με τον κοροναϊό και συνεχίζουν τις συνήθεις δραστηριότητές τους, τηρώντας τις συστάσεις των ειδικών και τα μέτρα που έχουν υιοθετηθεί από την πολιτεία. Αυτό μας κάνει να πιστεύουμε ότι δεν θα οδηγηθούμε σε ένα γενικευμένο lockdown.

Μια ενδεχόμενη επιδείνωση της πανδημίας που θα συνοδευόταν από περισσότερο περιοριστικά μέτρα το τέταρτο τρίμηνο του 2020 θα μπορούσε να φέρει την οικονομία πιο κοντά στο δυσμενές σενάριο των προβλέψεων της Τράπεζας της Ελλάδος, δηλαδή πτώση της δραστηριότητας κατά 9,4% το 2020 και πιο ισχνή ανάκαμψη το 2021.

Χρειάζονται νέα μέτρα για τη στήριξη της οικονομίας επιπλέον αυτών που έχουν ληφθεί;

Η κυβέρνηση έχει λάβει εγκαίρως επαρκή μέτρα μετριάζοντας την εξάπλωση της πανδημίας και συμβάλλοντας στην ταχεία επανέναρξη της λειτουργίας της οικονομίας.

Φυσικά, σε περίπτωση που η οικονομία βρεθεί σε ένα δυσμενές σενάριο, θα πρέπει να εξεταστεί το ενδεχόμενο επιπλέον έκτακτων και στοχευμένων δημοσιονομικών παρεμβάσεων, χωρίς όμως να διακυβεύεται η δημοσιονομική σταθερότητα. Σε οικονομίες με υψηλό δημόσιο χρέος, ο συνδυασμός μεγάλων δημοσιονομικών ελλειμμάτων και αργής ανάκαμψης οδηγεί αναπόφευκτα σε αυξημένα ρίσκα βιωσιμότητας της δυναμικής του χρέους, με αρνητικές επιδράσεις στις μεσο-μακροπρόθεσμες αναπτυξιακές προοπτικές. Επιπλέον, όσο μεγαλύτερα είναι τα δημοσιονομικά ελλείμματα που δημιουργούνται λόγω των μέτρων στήριξης, τόσο μεγαλύτερη είναι και η αναγκαία προσαρμογή που θα απαιτηθεί αργότερα ώστε να επανέλθει η δημοσιονομική ισορροπία. Για αυτούς τους λόγους είναι απαραίτητο να αξιοποιηθούν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τα κεφάλαια από το Ταμείο Ανάκαμψης της ΕΕ. Επίσης, θα πρέπει να διατηρηθεί ένα υψηλό ταμειακό απόθεμα ασφαλείας ώστε να διαφυλαχθεί η απρόσκοπτη αναχρηματοδότηση του δημόσιου χρέους.

Τα 32 δισ. ευρώ που προσδοκά η Ελλάδα από το Ευρωπαϊκό Ταμείο Ανάκαμψης αποτελούν μια μεγάλη ευκαιρία. Αλλά οι επιδόσεις της χώρας μας στην αξιοποίηση των κοινοτικών πόρων στο παρελθόν δημιουργούν μεγάλες αμφιβολίες για τον βαθμό αξιοποίησης της ευκαιρίας αυτής. Τι πρέπει να αλλάξει για να μας κάνει να αισιοδοξούμε και να μην ξαναβρεθούμε στο ίδιο έργο θεατές;

Η μεγάλη πρόκληση είναι η επιτυχημένη εφαρμογή του εθνικού αναπτυξιακού σχεδίου και η αποτελεσματική απορρόφηση των κονδυλίων σε ωφέλιμες οικονομικά και κοινωνικά χρήσεις και σε έργα υψηλής προστιθέμενης αξίας. Η μέχρι τώρα εμπειρία με τους πόρους της ΕΕ έχει δείξει καθυστερήσεις στην επιλογή και στην υλοποίηση των έργων, με συνέπεια η πλήρης απορρόφηση των πόρων να λαμβάνει χώρα μετά το πέρας της παράτασης των προγραμματικών περιόδων, δηλαδή σε βάθος δεκαετίας. Παρ' όλα αυτά, τον τελευταίο ενάμιση χρόνο η πορεία απορρόφησης των ευρωπαϊκών πόρων στην Ελλάδα είναι σε σταθερή ανοδική τροχιά, αποτυπώνοντας τις σημαντικές μεταρρυθμίσεις που έχουν γίνει στον τομέα αυτόν.

Υπάρχουν 3 βασικές προϋποθέσεις για την έγκαιρη αξιοποίηση των 32 δισ. ευρώ, ώστε οι αστοχίες και οι παθογένειες του παρελθόντος να ελαχιστοποιηθούν.

Πρώτον, καλός σχεδιασμός και συντονισμός εντός του κυβερνητικού επιτελείου, ώστε οι προτάσεις προς χρηματοδότηση να είναι συνεκτικές και στοχευμένες.

Δεύτερον, αποτελεσματική δημόσια διοίκηση που μπορεί να υποστηρίξει την επιτάχυνση των δημόσιων έργων. Οι μεταρρυθμίσεις που νομοθετήθηκαν τα τελευταία χρόνια στο πλαίσιο των προγραμμάτων προσαρμογής είναι επείγον να ελεγχθούν ότι αποδίδουν στην πράξη και, εάν όχι, να γίνουν οι απαραίτητες παρεμβάσεις ώστε να αρθούν τα εμπόδια. Ενδεικτικά αναφέρομαι στη διαδικασία σύναψης δημόσιων συμβάσεων και προμηθειών, τα δικαιώματα ιδιοκτησίας (Κτηματολόγιο, δασικοί χάρτες, χρήσεις γης, αδειοδοτήσεις), τη δικαστική επίλυση των διαφορών και τη διοικητική μεταρρύθμιση. Αναφορικά με την τελευταία, η ψηφιοποίηση πρέπει να συνοδευτεί με απλοποίηση των διοικητικών διαδικασιών και διασύνδεση των υπηρεσιών, ώστε η κάθε λειτουργία να ψηφιοποιηθεί από την αρχή μέχρι το τέλος (end-to-end), ωφελώντας άμεσα την ταχεία υλοποίηση των επενδύσεων.

Τρίτον, πιο ενεργή συμμετοχή μεγάλων ελληνικών και ξένων επιχειρήσεων στον σχεδιασμό και στην εκτέλεση έργων στρατηγικής σημασίας για την ελληνική οικονομία. Οι μεγαλύτερες επιχειρήσεις χαρακτηρίζονται από οικονομίες κλίμακας, παραγωγικότητα, εξωστρέφεια, σύγχρονη τεχνογνωσία στη διοίκηση, την παραγωγή και τη χρηματοοικονομική διαχείριση και πρόσβαση σε διεθνή επιχειρηματικά δίκτυα και έργα. Η σύμπραξη με το Δημόσιο, αλλά και με μικρομεσαίες δυναμικές επιχειρήσεις, θα μπορούσε να επιταχύνει τη διάχυση της τεχνολογίας και των βέλτιστων πρακτικών στην οικονομία και να δημιουργήσει κέντρα αριστείας και κόμβους αυξημένης επιχειρηματικής δραστηριότητας, συμβάλλοντας στη γρήγορη και παραγωγική κινητοποίηση των πόρων του Ευρωπαϊκού Ταμείου Ανάκαμψης.

Η Επιτροπή Πισσαρίδη προτείνει κεφαλαιοποιητικό σύστημα για τον δεύτερο πυλώνα του Ασφαλιστικού που αφορά τις επικουρικές συντάξεις. Είναι αυτή μια λύση για το ασφαλιστικό σύστημα; Πρέπει να γίνουν και άλλες μεταρρυθμίσεις;  

Η πρόταση που προωθεί η κυβέρνηση στηρίζεται στη διαπίστωση ότι, παρά τις μεταρρυθμίσεις της τελευταίας δεκαετίας που βελτίωσαν σημαντικά τις προοπτικές για τη μακροχρόνια βιωσιμότητά του, το ισχύον αμιγώς διανεμητικό σύστημα παραμένει υπερβολικά εκτεθειμένο στον δημογραφικό κίνδυνο που απορρέει από τη γήρανση του πληθυσμού και την υπογεννητικότητα. Πιο απλά, όταν σε βάθος χρόνου οι εισφορές όλο και λιγότερων εργαζομένων θα πρέπει να χρηματοδοτούν όλο και περισσότερες συντάξεις, όποια ελλείμματα προκύψουν θα πρέπει να χρηματοδοτηθούν με κρατικούς πόρους. Με τη δημιουργία ενός δημόσιου επικουρικού ταμείου για τους νέους ασφαλισμένους που θα λειτουργεί με βάση το κεφαλαιοποιητικό σύστημα, οι εισφορές κάθε ασφαλισμένου θα πιστώνονται σε ατομικό λογαριασμό, συσσωρεύοντας το ασφαλιστικό κεφάλαιο που θα χρηματοδοτήσει τη συνταξιοδότησή του και μειώνοντας, κατά συνέπεια, τον δημοσιονομικό κίνδυνο. Παράλληλα, τα αποθεματικά που θα συσσωρευθούν από τις εισφορές θα μπορούν να χρηματοδοτήσουν επενδύσεις, ευνοώντας την ανάπτυξη και τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας. Υπό αυτό το πρίσμα, η προτεινόμενη μεταρρύθμιση κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση.

Επίσης, είναι πολύ σημαντικό να διερευνηθούν εναλλακτικές λύσεις για τη χρηματοδότηση του κόστους μετάβασης που συνεπάγεται η πρόταση, καθώς οι εισφορές των νέων εργαζομένων δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να πληρωθούν οι επικουρικές συντάξεις των απερχόμενων γενεών. Η κυβέρνηση έχει ήδη αναφερθεί σε κάποιες πηγές άντλησης της απαραίτητης χρηματοδότησης, αξίζει ωστόσο να διερευνηθεί κατά πόσο στην παρούσα συγκυρία μια τέτοια δομική μεταρρύθμιση μπορεί να χρηματοδοτηθεί και από ευρωπαϊκούς πόρους, μέσω του Ταμείου Ανάκαμψης.

Το ασφαλιστικό σύστημα βρίσκεται αντιμέτωπο και με άλλες σημαντικές προκλήσεις, όπως η συμβολή του στην παροχή κινήτρων για επίσημη εργασία μέσω της μείωσης εισφορών και η ψηφιοποίηση των λειτουργιών του για την ταχύτερη απονομή συντάξεων και την αποτελεσματικότερη εξυπηρέτηση των πολιτών γενικότερα. Η κυβέρνηση έχει ήδη υλοποιήσει μεταρρυθμίσεις προς αυτές τις κατευθύνσεις μέσω της μείωσης εισφορών μισθωτών και την ψηφιοποίηση των λειτουργιών του ΕΦΚΑ. Η επιτυχής καθολική εφαρμογή της ηλεκτρονικής πλατφόρμας για την ψηφιακή σύνταξη μπορεί να συμβάλει καθοριστικά στην εκκαθάριση των εκκρεμών αιτήσεων συνταξιοδότησης.

Επίσης, είναι επιθυμητή η ενίσχυση και ο εκσυγχρονισμός του δεύτερου πυλώνα (επαγγελματικά ταμεία) και η ενίσχυση του τρίτου πυλώνα (ιδιωτική ασφάλιση). Και οι δυο αυτοί πυλώνες συμμετέχουν στο ΑΕΠ με ποσοστά πολύ χαμηλότερα των αντίστοιχων στην ΕΕ.

Είναι βέβαιο ότι η υγειονομική κρίση θα αφήσει πίσω της μια βαριά κληρονομιά απλήρωτων υποχρεώσεων σε νοικοκυριά και επιχειρήσεις. Πρόκειται για φορολογικές και ασφαλιστικές οφειλές καθώς και για δάνεια που αυτή την περίοδο έχουν παγώσει. Πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί το κρίσιμο αυτό ζήτημα για να μη γονατίσουν οι οφειλέτες και η οικονομία;

Η αντιμετώπιση του προβλήματος της συσσώρευσης απλήρωτων φορολογικών και ασφαλιστικών υποχρεώσεων αποτελεί σημαντική πρόκληση εδώ και πολλά χρόνια. Ως μέτρο αντιμετώπισης έχει συχνά υιοθετηθεί η πρακτική της παροχής δυνατότητας ρυθμίσεων των οφειλών με ευνοϊκούς όρους. Παρά το γεγονός ότι ως επαναλαμβανόμενη πρακτική υπονομεύει τη φορολογική συμμόρφωση, η εν λόγω πρακτική στην παρούσα πρωτοφανή συγκυρία θεωρείται ενδεδειγμένη, καθώς το πρόβλημα διογκώθηκε εξαιτίας μιας εξωγενούς απειλής που διατάραξε την ομαλή λειτουργία της οικονομικής δραστηριότητας. Υπό αυτό το πρίσμα, οι πρόσφατες κυβερνητικές αποφάσεις για τη διευθέτηση των οφειλών που πάγωσαν την περίοδο του lockdown, όσων δημιουργήθηκαν ύστερα από αυτή και τη διευθέτηση οφειλών ήδη ενταγμένων σε παλαιότερες ρυθμίσεις, αποτιμώνται θετικά. Επιπλέον, η πρόοδος όσον αφορά την εκκαθάριση των ληξιπρόθεσμων οφειλών των φορέων της γενικής κυβέρνησης προς τους προμηθευτές της θα μπορούσε να συμβάλει στην ενίσχυση της ρευστότητας της ιδιωτικής οικονομίας.

Πρόσφατα εκτιμήσατε ότι η κρίση του κορωνοϊού μπορεί να δημιουργήσει μια νέα γενιά κόκκινων δανείων έως 10 δισ. ευρώ. Γιατί αισιοδοξείτε ότι η πρότασή σας για τη δημιουργία bad bank στην Ελλάδα μπορεί να δώσει διέξοδο στο ζήτημα αυτό για τις τράπεζες; Θεωρείτε ότι οδεύουμε προς μια πανευρωπαϊκή bad bank δεδομένου ότι και η ΕΚΤ έχει θετική στάση απέναντι στην προοπτική αυτή;

Η σημαντική ύφεση στην οικονομία το 2020 θα έχει αρνητικές επιπτώσεις στην ποιότητα του ενεργητικού των ελληνικών τραπεζών, σε μια περίοδο όπου προσπαθούσαν να ανακάμψουν από την προηγούμενη κρίση. Μάλιστα, όλες οι συστημικές τράπεζες προγραμματίζουν τιτλοποιήσεις κόκκινων δανείων μέσω του προγράμματος «Ηρακλής» τους προσεχείς μήνες - με μία εξ αυτών να έχει ήδη ολοκληρώσει τη συναλλαγή της.

Ακόμα όμως και μετά τις εν λόγω συναλλαγές, και χωρίς να λάβουμε υπόψη τα νέα κόκκινα δάνεια που θα προέλθουν από την πανδημία, οι ελληνικές τράπεζες θα έχουν Δείκτη Μη Εξυπηρετούμενων Δανείων (ΜΕΔ) ο οποίος θα είναι πολλαπλάσιος του ευρωπαϊκού μέσου όρου. Η πρόταση της Τράπεζας της Ελλάδος για σύσταση Asset Management Company (AMC) προσφέρει τη δυνατότητα για ανάταξη του τραπεζικού συστήματος με πλήρη εξυγίανση του ισολογισμού των ελληνικών τραπεζών, αντιμετωπίζοντας ταυτόχρονα το πρόβλημα των ΜΕΔ και της Αναβαλλόμενης Φορολογίας. Είναι μια άρτια πρόταση που επεξεργαστήκαμε εντατικά με τους συμβούλους (Rothschild, BCG, Deloitte) τους προηγούμενους μήνες και διαβουλευόμαστε με τους αρμόδιους φορείς. Αναφορικά με το θέμα της πανευρωπαϊκής bad bank, παρακολουθούμε τις συζητήσεις που γίνονται, οι οποίες όμως θεωρώ ότι είναι ακόμα σε πρώιμο στάδιο.

Εσείς προσωπικά αλλά και η γυναίκα σας βρεθήκατε στο μάτι του κυκλώνα της προηγούμενης κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ. Περάσατε από μια δικαστική περιπέτεια από την οποία, στο τέλος, δικαιωθήκατε και οι δύο. Είχατε μιλήσει για στοχευμένη πολιτική δίωξη. Πώς νιώθετε τώρα;   

Η θεσμική ανεξαρτησία απέναντι στην πολιτική εξουσία της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και των εθνικών κεντρικών τραπεζών που απαρτίζουν το ευρωσύστημα έχει ενσωματωθεί στη Συνθήκη για την Ευρωπαϊκή Ενωση. Ο νομοθέτης στηρίχθηκε στην ευρωπαϊκή και στην παγκόσμια εμπειρία, αλλά και σε πλήθος ακαδημαϊκών μελετών σύμφωνα με τις οποίες οι στόχοι της νομισματικής και της χρηματοπιστωτικής σταθερότητας, αμφότερα δημόσια αγαθά, επιτυγχάνονται από θεσμικά ανεξάρτητες κεντρικές τράπεζες. Η προηγούμενη κυβέρνηση διαφώνησε με την πολιτική της Τράπεζας της Ελλάδος σε ορισμένα από τα ζητήματα αυτά. Θεώρησε σκόπιμο να χρησιμοποιήσει μια σειρά από αθέμιτα μέσα, που δεν είναι συμβατά με το κράτος δικαίου, εναντίον εμού και της συζύγου μου, προκειμένου να αναγκαστώ να φύγω από τη διοίκηση της Τράπεζας της Ελλάδος.

Απέτυχαν όμως, κυρίως διότι υποτίμησαν το ελεύθερο φρόνημα και την αίσθηση καθήκοντος ανθρώπων αυτοδημιούργητων που δεν είχαν τίποτε απολύτως να φοβηθούν, τη στήριξη και την εμπιστοσύνη της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και του προσωπικού της Τράπεζας της Ελλάδος στο πρόσωπό μου, αλλά και την ευρύτερη κοινωνική στήριξη που η σύζυγός μου και εγώ βρήκαμε στην Ελλάδα και στο εξωτερικό.