Σερ Λόρενς Φρίντμαν: «Θα χρειαστεί χρόνος για να κοπεί η εξάρτηση από τις ΗΠΑ»

Παρά τη μεγάλη της εξάρτηση από τις ΗΠΑ η ευρωπαϊκή άμυνα μπορεί να αντικαταστήσει τη συμμετοχή των ΗΠΑ, αλλά το κόστος θα είναι υψηλότερο και θα χρειαστεί χρόνος, εκτιμά στη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ Σαββατοκύριακο» ο βρετανός ακαδημαϊκός και ιστορικός σερ Λόρενς Φρίντμαν, που ειδικεύεται στις διεθνείς σχέσεις και τη στρατηγική. Ο «κοσμήτορας

Η αμυντική εξάρτηση της Ευρώπης από τις ΗΠΑ είναι μεγάλη και θα παραμείνει καθώς  ευρωπαϊκές χώρες έχουν παραγγείλει μεταξύ άλλων 500 νέα μαχητικά αεροσκάφη στις ΗΠΑ. Μπορεί η Ευρώπη να «απομακρυνθεί» αμυντικά από τις ΗΠΑ;

Δύο σενάρια υπάρχουν. Πρώτον, ότι γίνεται μια εξισορρόπηση που θα συνεχιστεί την επόμενη δεκαετία με την Ευρώπη να αναλαμβάνει μεγαλύτερη ευθύνη για την ασφάλειά της. Θα γίνει βαθμιαία και θα απαιτήσει σημαντικά χρήματα. Δεύτερον, ότι θα γίνει ένα δραματικό και απότομο σοκ. Αν συμβεί, η Ευρώπη είναι σε πραγματικά δύσκολη θέση, διότι οι ΗΠΑ κάνουν πολλά στην Ευρώπη, πέρα από την προμήθεια όπλων. Τα προβλήματα της μετάβασης θα είναι τεράστια. Το ένστικτο στην Ευρώπη τώρα είναι να διατηρήσουμε ό,τι έχουμε, να κάνουμε περισσότερα, αλλά θα πάρει χρόνο. Στην αμερικανική αμυντική αγορά υπάρχουν ήδη αποθέματα συστημάτων, έχουν δοκιμαστεί και είναι συνήθως φθηνότερα από τα ευρωπαϊκά, ενώ στην Ευρώπη θα πρέπει να υπάρξει σημαντική ενίσχυση της αμυντικής βιομηχανίας αν δεν έχουμε τους Αμερικανούς. Δεν νομίζω βέβαια ότι η αμερικανική στρατιωτική βιομηχανία θα ήθελε κάτι τέτοιο. Οπότε θα είναι καλύτερα να δούμε τις εξελίξεις ως μια μεταβατική διαδικασία, η οποία θα οδηγήσει τους Ευρωπαίους να κάνουν περισσότερα στην πάροδο του χρόνου.

Αν υπάρξει ανάγκη αντικατάστασης των αμερικανικών συστημάτων και ιδίως των πιο προηγμένων μπορεί η Ευρώπη να αντεπεξέλθει;

Μπορεί, αλλά θα το κόστος θα είναι υψηλότερο, διότι οι ποσότητες είναι μικρότερες και θα πρέπει να δημιουργηθεί η κατάλληλη βιομηχανική ικανότητα. Δεν μπορεί να γίνει γρήγορα, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να γίνει καθόλου. Υπάρχουν εναλλακτικά των αμερικανικών μαχητικών αεροσκαφών στην Ευρώπη, αλλά είναι πιο ακριβά. Παράλληλα θα υπάρξει ετοιμότητα για μεγαλύτερες δαπάνες. Στα πυρηνικά όπλα η Βρετανία και η Γαλλία είναι καθιερωμένα κράτη. Οι αριθμοί είναι μικρότεροι από των ΗΠΑ, και της Ρωσίας, αλλά δεν πρέπει να υποτιμούμε τις ικανότητές τους.

Πώς βλέπετε τις εξελίξεις όσον αφορά το ΝΑΤΟ όπου οι ΗΠΑ ηγούνται;

Είναι δύσκολο να φανταστεί κανείς το ΝΑΤΟ χωρίς τις ΗΠΑ. Αλλά δεν υπάρχει εναλλακτικός θεσμός, ενώ περιλαμβάνει επίσης κράτη που δεν είναι στην ΕΕ, Νορβηγία, Καναδά, Τουρκία. Επιπλέον παρέχει τυποποίηση, επιχειρησιακές διαδικασίες κ.λπ. Εκτιμώ ότι θα υπάρχουν περισσότερες εξελίξεις σε πολυμερές ή διμερές επίπεδο εντός του νατοϊκού πλαισίου, ίσως εκτός νατοϊκών συναντήσεων, αλλά δεν θα υπάρξει ενθουσιασμός για κατάργηση της Συμμαχίας. Θα ήταν ένα πολύ δραστικό βήμα. Το ΝΑΤΟ θα παραμείνει, οι σύμμαχοι θα προσπαθούν να κινούνται χωρίς τις ΗΠΑ. Αλλά ήδη υπάρχουν πολλές πολυμερείς, διμερείς στρατιωτικές ασκήσεις, προγράμματα, κοινές δυνάμεις εντός του νατοϊκού πλαισίου στις οποίες δεν συμμετέχουν οι ΗΠΑ. Πάντως, οι ΗΠΑ δεν έχουν συνηθίσει να είναι backstop, βλέπουν τους εαυτούς τους ως ηγέτες.

Ο Τραμπ βλέπει φιλικά τον Πούτιν, αλλά οι ΗΠΑ συνολικά βλέπουν τη Ρωσία ως αντίπαλο. Πώς βλέπετε να εξελίσσεται η σχέση αυτή;

Ο Τραμπ δεν βλέπει τον Πούτιν ως εχθρό και σίγουρα θα μπορούσε να κάνει μια συμφωνία μαζί του. Είπε βέβαια ότι θα ασκήσει πίεση στον Πούτιν αν δεν κάνει παραχωρήσεις στις διαπραγματεύσεις. Η κατάσταση είναι δύσκολη. Υπάρχει μια εντυπωσιακή αποσύνδεση μεταξύ του τι λέει ο Τραμπ για τον Πούτιν και τους στόχους του ρώσου προέδρου και του τι λέει ο ίδιος ο Πούτιν για τους στόχους του. Δεν έχουν σχέση. Οι διαπραγματεύσεις έχουν δυναμική και δεν γνωρίζεις πώς θα εξελιχθούν, αλλά προς το παρόν υπάρχει χάσμα. Η αμερικανική κυβέρνηση είναι διχασμένη ως προς τη Ρωσία, αλλά το ζήτημα είναι πώς θα αντιδράσει ο Τραμπ όταν διαπιστώσει ότι ο Πούτιν δεν ανταποκρίνεται σε αυτό που έχει στο μυαλό του.

Στις πρόσφατες συναντήσεις που έχουν γίνει για την Ουκρανία, όπως στο Λονδίνο, συμμετέχει η Τουρκία. Τι ρόλο μπορεί να παίξει;

Η Τουρκία έχει ρόλο. Εχει μεγάλο στρατό, είναι μέλος του ΝΑΤΟ, έχει αρκετά συμπαθή στάση προς την Ουκρανία, αλλά έχει σχέσεις με τη Ρωσία. Παλαιότερα φαινόταν να μπορεί να παίξει έναν μεσολαβητικό ρόλο περισσότερο από τις ΗΠΑ και έχει βοηθήσει με ανταλλαγή ομήρων, με τα λιμάνια την Ουκρανία. Ηταν ενδιαφέρον το ότι προσκλήθηκε στη συνάντηση του Λονδίνου. Η Βρετανία και η Γαλλία είναι πρόθυμες να φέρουν την Τουρκία εντός, για παράδειγμα, αν χρειαστούν στρατεύματα ως μέρος των ειρηνευτικών δυνάμεων. Η Τουρκία θα είναι πρόθυμη να συμμετάσχει, κάτι που θα προκαλέσει πονοκέφαλο στον Πούτιν, καθώς δεν θέλει να τα χαλάσει με τους Τούρκους.

Πώς θα αντιμετωπιστούν οι ανησυχίες Ελλάδας και Κύπρου, αν εμπλακεί η Τουρκία στην ευρωπαϊκή ασφάλεια;

Δεν μπορεί να αποκλειστεί η Τουρκία. Δυνητικά θα έχει εποικοδομητικό ρόλο και έχει εμπλακεί ήδη ως μέλος του ΝΑΤΟ. Οι ΗΠΑ έχουν παίξει σημαντικό ρόλο στην αντιμετώπιση των ελληνοτουρκικών σχέσεων και των εντάσεων στο Αιγαίο. Οταν υπήρχε διαφωνία μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας οι ΗΠΑ παρενέβαιναν. Αν οι ΗΠΑ αποσυρθούν από την Ευρώπη, τότε οι Ευρωπαίοι θα πρέπει να παρεμβαίνουν όταν υπάρχουν προβλήματα. Αλλά έχουμε δει ευρωπαϊκές χώρες, τη Γερμανία και τη Γαλλία, να υιοθετούν διαφορετικές θέσεις για το Αιγαίο, η μία υπέρ της Ελλάδας, η άλλη υπέρ της Τουρκίας, οπότε υπάρχει η πιθανότητα εντάσεων που μπορεί να επιδεινωθούν λόγω μιας αμερικανικής απόσυρσης. Δεν είμαστε εκεί, αλλά ο κίνδυνος υπάρχει. Δεν νομίζω ότι κανένας άλλος έχει επιρροή. Οι ΗΠΑ έχουν παίξει διπλωματικό ρόλο στην Ευρώπη χάρη στη θέση τους στο ΝΑΤΟ. Αν χαθεί θα είναι ατυχές. Θα έχουμε τους Αμερικανούς, αλλά αισθητά λιγότερο.