Τσακαλώτος: Ανασφαλής ο Α.Τσίπρας – Αριστερά – Δεξιά δεν πείθουν τους νέους

Με το βαμβάκι “σφάζει” τον Αλέξη Τσίπρα ο Ευκλείδης Τσακαλώτος χαρακτηρίζοντας αδικαιολόγητα ανασφαλή τον πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ. Σε συνέντευξή του στην «Καθημερινή» ο πρώην υπουργός Οικονομικών αφού αναφέρει ως τα μεγαλύτερα προσόντα του Αλέξη Τσίπρα τη «λαϊκότητα» και τον «τακτικισμό»,  περνάει στα ελαττώματά του  φτάνοντας στο σημείο να πει ότι στην επιλογή συμβούλων

«Έχει μια ανασφάλεια που δεν δικαιολογείται» λέει ο πρώην υπουργός Οικονομικών για τον αρχηγό του ΣΥΡΙΖΑ, προσθέτοντας ότι «και σε ένα πράγμα που είναι χειρότερος από τον Κυριάκο Μητσοτάκη είναι στην επιλογή συμβούλων. Για να είμαι όμως δίκαιος αυτό το λέει και ο ίδιος».

Η Οξφόρδη και η ανασφάλεια

Στο  αν τον επηρέασε η αίγλη της εξουσίας κατά την υπουργική του θητεία ο Ευκλείδης Τσακαλώτος,  απαντά: «Λιγότερο από άλλους. Δεν σημαίνει ότι είμαι καλύτερος άνθρωπος αλλά αν έχεις πάει σε ένα σχολείο που ιδρύθηκε το 1500, σε ένα κολέγιο στην Οξφόρδη που ιδρύθηκε το 1341 δεν έχεις ανασφάλεια. Έχεις μια «αστική αυτοπεποίθηση». Δεν το λέω με υπεροψία. Το αντίθετο. Η Αριστερά θα ήθελε όλοι οι άνθρωποι να έχουν αυτοπεποίθηση και τα εφόδια για να την αποκτήσουν».

Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

– «… Ο καθένας θα πρέπει να ξαναβρεί τη μετά την πανδημία ανθρώπινη ταυτότητά του», γράφετε στο «πολιτικό ημερολόγιό» σας. Πόσο πιστεύετε ότι έχει επηρεάσει η πανδημία σε κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο;

– Ξέρετε, σε παρόμοιες ερωτήσεις θυμάμαι την απάντηση του Τσου Εν Λάι όταν τον ρώτησαν για τη Γαλλική Επανάσταση. Είπε ότι είναι πολύ νωρίς ακόμη να ειπωθεί κάτι! Θα έχει βάθος και μάκρος ο μετά την πανδημία χρόνος. Βλέπω μεγάλη επιρροή σε νοοτροπίες. Βλέπω μερικά θετικά, όπως την επανεξέταση της υγείας και της δημόσιας υγείας. Και άλλα αρνητικά, όπως το αίσθημα της ματαιότητας ότι δεν μπορούμε να ελέγξουμε τα πράγματα. Ξέρετε το ανέκδοτο για τους οικονομολόγους; Οικονομολόγος είναι εκείνος που θα σου πει αύριο γιατί αυτό που προέβλεψε χθες δεν έγινε σήμερα! Είμαι πολύ διστακτικός για μακροπρόθεσμες προβλέψεις. Παρατηρώ στη νέα γενιά, στα παιδιά μου (τα δίδυμα είναι 18 χρόνων, η μεγάλη κόρη 21), ένα «σφίξιμο». Σε κάποια πράγματα έχουν ριζοσπαστικοποιηθεί (για παράδειγμα στο θέμα του #MeToo), σε άλλα έχουν μια αίσθηση ματαιότητας και ένα φόβο. Υπάρχει κάτι αντιφατικό: κάτι συντηρικοποιείται και κάτι ριζοσπαστικοποιείται. Πιστεύω πάντως ότι το πολιτικό σύστημα (Αριστερά και Δεξιά) δεν έχει πείσει τους νέους ότι αξίζει τη συμμετοχή τους.

– Με την πανδημία πιστεύετε ότι το πολιτικό σύστημα, συνολικά, πήρε μαθήματα;

– Να σας πω, δεν περίμενα ότι το πελατειακό κράτος θα επέστρεφε στον βαθμό που επέστρεψε. Παρότι, όπως καταλαβαίνετε, δεν είμαι και πρόεδρος του φαν κλαμπ του Κυριάκου Μητσοτάκη, πίστευα ότι σε αυτόν τον τομέα θα έκανε τη διαφορά.

– Ποιο καλό στοιχείο αναγνωρίζετε στον κ. Μητσοτάκη;

– Οτι ξέρει να διαλέγει συμβούλους. Δεν είναι λίγο.

– Ποιο είναι το μεγαλύτερο προσόν, κατά τη γνώμη σας, του Αλέξη Τσίπρα;

– Δύο. Εχει μια λαϊκότητα, που είναι χαρισματική. Η κόρη μου, στα 14 της, μου είπε ότι όταν ο Τσίπρας χαιρετάει τον κόσμο είναι σαν το ψάρι μέσα στο νερό, ενώ εσύ σαν το ψάρι μέσα στο μέλι! Και το δεύτερο, ο «τακτικισμός», που του επιτρέπει να βλέπει ένα θέμα μέσα από περισσότερες πλευρές, περισσότερες γωνίες.

– Και ελάττωμα;

– Δύο. Εχει μια ανασφάλεια που δεν δικαιολογείται. Και σε ένα πράγμα που είναι χειρότερος από τον Κυριάκο Μητσοτάκη είναι στην επιλογή συμβούλων. Για να είμαι δίκαιος, όμως, αυτό το λέει και ο ίδιος.

– Στην Αριστερά θα ασκούσατε κριτική;

– Δεν έχει ακόμη μια συλλογική σύλληψη για το πώς οι αξίες της, της συμμετοχικότητας, της δημοκρατικότητας, της αλληλεγγύης, μπορούν να διευρυνθούν και σε τομείς της πραγματικής οικονομίας.

– Εχετε κάποιο πρότυπο/μοντέλο στο οποίο έχει εφαρμοστεί αυτό που λέτε;

– Αποσπασματικά, όπως στον συμμετοχικό προϋπολογισμό στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Πας, για παράδειγμα, στον Χ δήμο και καλείς τους πολίτες να αποφασίσουν αν θέλουν περισσότερο την καθαριότητα ή τις αθλητικές εγκαταστάσεις. Τους καλείς να επιλέξουν και ταυτόχρονα να αποδεχθούν και τις συνέπειες των επιλογών τους.

– Το έχετε δει να λειτουργεί και πού;

– Σε πόλεις της Λατινικής Αμερικής, της Ισπανίας, της Ιταλίας. Στην Τοπική Αυτοδιοίκηση πάντα. Αλλο παράδειγμα είναι πολλές επιτυχημένες ΚοινΣΕπ (Κοινωνική Συνεταιριστική Επιχείρηση).

Εξηγεί αναλυτικά πώς το εννοεί αναφέροντας και το παράδειγμα φίλου του που εξάγει λάδι στη Γερμανία, σε μικρή κλίμακα, στηρίζοντας παραγωγούς, βοηθώντας δομές αλληλεγγύης. Στην Ελλάδα –πιστεύει– έχουμε πάρα πολύ καλά αγροτικά προϊόντα, που υστερούν όμως στη συσκευασία και στην προώθηση για να βρεθούν σε ντελικατέσεν καταστήματα του εξωτερικού.

Εμβόλιο και…ΠΑΟΚ

Στη συζήτησή μας με τον κ. Τσακαλώτο η πολυδιάσπαση, από το εύρος των θεμάτων, ήταν αναπόφευκτη. Απαντούσε σε όλα, παρά το γεγονός ότι μόλις είχε αναρρώσει από κορωνοϊό –τον οποίο πέρασε «δύσκολα», αν και τριπλά εμβολιασμένος– και ένιωθε εξαντλημένος. Από τα οπαδικά στα πολιτικά, η απόσταση είναι, τελικά, μικρότερη απ’ όσο φαίνεται. «Είστε οπαδός του ΠΑΟΚ. Πώς βιώσατε την άγρια δολοφονία του Αλκη Καμπανού;» τον ρωτάω. «Το πρόβλημα αρχίζει από το γεγονός ότι με το ποδόσφαιρο ασχολούνται άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον για το ποδόσφαιρο. Η οικονομική ισχύς τους μεταφράζεται σε πολιτική εξουσία», απαντά. «Πιστεύω ότι οι δεσμοί της Ν.Δ. με τα οικονομικά συμφέροντα είναι ισχυροί κι έτσι πολύ δύσκολα το μαχαίρι της εξυγίανσης θα φτάσει στο κόκαλο. Πρέπει να αλλάξει κάτι στο ποδόσφαιρο συνολικά, και, εννοείται, και για τον ΠΑΟΚ».

ΔΗΜΟΣΚΟΠΗΣΕΙΣ

Για την εκλογική –και δημοσκοπική– πτώση του ΣΥΡΙΖΑ έχει  ερμηνεία: «Κατ’ αρχάς, θεωρώ το εκλογικό 32% πολύ μεγάλο επίτευγμα μετά ένα μνημόνιο και τις “Πρέσπες”. Αλλες κυβερνήσεις που εφάρμοσαν μνημόνιο πήγαν σε 8% και 10%. Το αντι-ΣΥΡΙΖΑ ρεύμα ενισχύθηκε και λόγω της πανδημίας. Η κυβέρνηση τα πήγε καλά στην πρώτη καραντίνα, ο κόσμος εκτίμησε ότι είναι αποτελεσματική. Τώρα όμως, με τους θανάτους, έχει αρχίσει να χάνει έδαφος. Στον ΣΥΡΙΖΑ, από την άλλη, η πανδημία στέρησε την επαφή με τον κόσμο. Τις ζωντανές εκδηλώσεις ή την επίσκεψη σε μια λαϊκή, για παράδειγμα. Ηταν το οξυγόνο μας η επαφή με τον κόσμο».

– Η «αίγλη της εξουσίας» σάς επηρέασε, την περίοδο που ήσαστε υπουργός; 

– Λιγότερο από άλλους. Δεν σημαίνει ότι είμαι καλύτερος άνθρωπος, αλλά αν έχεις πάει σε ένα σχολείο που ιδρύθηκε το 1500, σε ένα κολέγιο, στην Οξφόρδη (Queens College Oxford), που ιδρύθηκε το 1341, δεν έχεις ανασφάλεια. Eχεις μια «αστική αυτοπεποίθηση». Δεν το λέω με υπεροψία. Το αντίθετο. Η Αριστερά θα ήθελε όλοι οι άνθρωποι να έχουν αυτοπεποίθηση και τα εφόδια για να την αποκτήσουν. Ενα από τα χειρότερα πράγματα στον νεοφιλελευθερισμό δεν είναι οι ανισότητες. Είναι ότι έχει μειωθεί η κοινωνική κινητικότητα. Η πιθανότητα ένα παιδί της εργατικής τάξης να ανελιχθεί κοινωνικά είναι πολύ μικρότερη απ’ ό,τι ήταν τη δεκαετία του ’60. Εκτός αν είναι very bright, παίρνει υποτροφίες, ξεχωρίζει για το μυαλό του κ.ο.κ. Αλλιώς οι πιθανότητες είναι ελάχιστες.

– Εσείς, ένας ριζοσπάστης αριστερός, πώς πειθαρχήσατε στη μνημονιακή πολιτική;.

– Δεν μπορούσαμε να αποδράσουμε. Το ερώτημα ήταν: Πας σπίτι σου και πετάς την καυτή πατάτα στον άλλον; Οχι. Αποφάσισα ότι πρέπει να προχωρήσω.

Για Βαρουφάκη

– Στο βιβλίο σας, οι αναφορές σας στον Γιάνη Βαρουφάκη έχουν μια κριτική απόσταση. Μιλάτε για «την απόλυτη ανάγκη αυτοεπιβεβαίωσής» του. Είδατε την ταινία του Γαβρά «Ενήλικοι στην αίθουσα»;

– Oχι. Δεν είχα το σθένος! Με παρουσιάζει, έμαθα, σαν αυτόν που μετέφερε τα σλάιντ!.. Eχω διαβάσει βέβαια αρκετά μέρη του βιβλίου. Ο Γιάνης Βαρουφάκης θεωρεί ότι είναι ο άνθρωπος με τις bright ideas που κάποτε, πράγματι, έχει, γιατί είναι εμπνευσμένος, αλλά και κάποτε δεν έχει. Μπορεί να σκεφτεί κάτι έξω από τα στερεότυπα, αλλά δεν έχει την αίσθηση του κόμματος. Μπροστά στον Βαρουφάκη ο Τσίπρας είναι υπόδειγμα συλλογικότητας και δημοκρατίας.

Αντιγράφουμε από το βιβλίο του Ευκλ. Τσακαλώτου: «Το σοβαρό είναι ότι ακόμα δεν έχει καταλάβει (σ.σ. ο Γ. Βαρουφάκης) τη συνθετότητα της διαπραγμάτευσης, την πολυπλοκότητα και τις εσωτερικές αντιφάσεις των θεσμών».