«Σε έναν χρόνο εγκαταλείπουμε οριστικά τα Μνημόνια»

Ολόκληρη η συνέντευξη Τσίπρα στον Σρόιτερ

Α. Σρόιτερ: Έχουμε εδώ κοντά μας στο στούντιο, τον Πρωθυπουργό, κύριο Αλέξη Τσίπρα. Κύριε Πρόεδρε, εσείς δεν είστε διακοπές σαν την κυρία Μέρκελ.
Α. Τσίπρας:

Δυστυχώς.
Α. Σρόιτερ: Σας ευχαριστώ πολύ για την παρουσία σας εδώ.
Α. Τσίπρας: Αυτή είναι η διαφορά ανάμεσα σε μια χώρα που έχει χαμηλά ομόλογα και σε μια χώρα με υψηλότερα…
Α. Σρόιτερ: Όταν έχει λύσει κανείς όλα τα προβλήματα, μπορεί να πάει διακοπές.
Α. Τσίπρας: Εντάξει, η αλήθεια είναι ότι περάσαμε πολύ δυσκολότερες στιγμές όλο το προηγούμενο διάστημα. Αυτό είναι ένα πιο ήρεμο καλοκαίρι. Όμως, δεν πρέπει να εφησυχάζουμε.
Α. Σρόιτερ: Είμαστε, λοιπόν, δύο ημέρες μετά την έξοδο στις αγορές. Μια επιτυχημένη έξοδο με βάση και το αποτέλεσμα, έτσι όπως προκύπτει. Θέλω να ρωτήσω τι έρχεται από εδώ και πέρα, κύριε Πρόεδρε. Τι σηματοδοτεί αυτή η έξοδο και τι σημαίνει και για τον μέσο πολίτη, για να καταλάβει και ο κόσμος σε τι τον ωφελεί αυτό το οποίο συνέβη.
Α. Τσίπρας: Καταρχάς, να πω ότι μάλλον δεν χρειάζεται να ευλογήσω εγώ τα γένια μας. Για πρώτη φορά μετά από πάρα πολλά χρόνια ακούσαμε από τον διεθνή τύπο τόσο θετικά μηνύματα. Μιλάω για την επανάκαμψη της εμπιστοσύνης στην ελληνική οικονομία. Μιλούν για μια δυναμική επιστροφή της Ελλάδας. Θεωρώ ότι ανοίγει ένας δρόμος. Πρέπει, όμως, να είμαστε συγκρατημένοι. Πρέπει να επαναληφθεί αυτή η θετική έξοδος. Σχεδιάζουμε ώστε να επαναληφθεί. Να έχουμε μια σταδιακή μείωση των επιτοκίων το επόμενο διάστημα, ώστε να είμαστε σε θέση, σε έναν περίπου χρόνο από σήμερα, να εγκαταλείψουμε οριστικά τα προγράμματα στήριξης. Να μπορεί η χώρα αυτοδύναμα να στηρίζει την εξυπηρέτηση των χρηματοδοτικών της αναγκών από τις αγορές με επιτόκια, τα οποία θα είναι προσιτά. Νομίζω ότι οι πολίτες θα πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι σιγά-σιγά ανοίγει μια χαραμάδα ελπίδας. Προφανώς και δεν θα δουν άμεσα αυτές τις αλλαγές. Όμως, ήδη έχουμε όλοι αρχίσει να βλέπουμε αυτή την επανάκαμψη της εμπιστοσύνης στην οικονομία, να μετατρέπεται σε επενδύσεις και οι επενδύσεις να μετατρέπονται σε θέσεις εργασίας. Από το 2015 έχουν αυξηθεί κατά 300.000 οι θέσεις εργασίας, ενώ την περίοδο της καταστροφής – θα έλεγα εγώ – 2010-2015 είχαμε χάσει 900.000 θέσεις εργασίας. Άρα, έχουμε καλύψει το ένα τρίτο της καταστροφής στην αγορά εργασίας. Μένει ακόμα δουλειά. Ο δρόμος είναι μακρύς. Όμως, μπορούμε να είμαστε πιο αισιόδοξοι.
Α. Σρόιτερ: Έχει ουσιαστικό αποτέλεσμα αυτή η έξοδος στις αγορές; Και τι εννοώ, κύριε Πρόεδρε: Δανειστήκαμε κάποια χρήματα και τα δανειστήκαμε με ένα υψηλότερο επιτόκιο από αυτό που δανειζόμαστε από τον ESM, για παράδειγμα. Από την άλλη, όμως, ο κεντρικός τραπεζίτης, ο κύριος Στουρνάρας, έλεγε ότι είναι πολύ νωρίς γι’ αυτό. Την ίδια ώρα, έρχονται οι ξένοι και μας υπενθυμίζουν – και σήμερα η εκπρόσωπος του κυρίου Σόιμπλε αλλά και η κυρία Βελκουλέσκου από το ΔΝΤ λένε: «καλή η έξοδος, από την άλλη, όμως, έχετε ένα πρόγραμμα, έχετε συγκεκριμένες μεταρρυθμίσεις και πράγματα να κάνετε και μην νομίζετε ότι με αυτό ξεφύγατε από αυτά που έχετε μπροστά σας».
Α. Τσίπρας: Καταρχάς, να πω ότι η ίδια η ζωή δικαιώνει ή αποδοκιμάζει τις απόψεις και τις εκτιμήσεις. Εμείς όλο αυτό το διάστημα δουλέψαμε με σχέδιο, δεν παρασυρθήκαμε ούτε από τις φωνές εκείνες που μας έλεγαν «βγείτε» ή από αυτές τις φωνές που μας έλεγαν «μην τολμήσετε να βγείτε στις αγορές» και δικαιωνόμαστε από τα αποτελέσματα. Και ξέρετε, δεν είναι μόνο το επιτόκιο, που είναι χαμηλότερο των προσδοκιών και πολύ χαμηλότερο από το αντίστοιχο της προηγούμενης εξόδου. Είναι κυρίως η ποιότητα όσων επένδυσαν στο ελληνικό ομόλογο. Δεν μιλάμε για κερδοσκοπικά funds. Είχαμε πάνω από 200 προσφορές. Είχαμε μια υπερκάλυψη πάνω από δύο φορές του ποσού που αντλήσαμε σε προσφορές. Κυρίως, όμως, είχαμε επενδυτές πραγματικούς και όχι κερδοσκοπικά funds. Αυτό δείχνει ότι επανακάμπτει η εμπιστοσύνη στην ελληνική οικονομία. Από εκεί και πέρα, βεβαίως ακούω και εγώ τις προτροπές και από την πλευρά του ΔΝΤ. Έχουμε, όμως, συνηθίσει κι εμείς και οι αγορές σε αυτές τις προτροπές. Και μάλλον είναι business as usual. Το σημαντικότερο είναι, από εδώ και στο εξής, να δούμε πώς θα βασιστούμε σε αυτή τη σχέση εμπιστοσύνης, που οικοδομούμε, ώστε να μπορέσουμε να ξεφύγουμε από αυτή τη δραματική περιπέτεια για την ελληνική οικονομία, αλλά και για την ελληνική κοινωνία, των επτά προηγούμενων χρόνων.
Α. Σρόιτερ: Η αντιπολίτευση σας κατηγορεί ότι όταν το 2014 η κυβέρνηση Σαμαρά έκανε μια ανάλογη κίνηση και βγήκε στις αγορές, τότε μιλούσατε για κινήσεις εντυπωσιασμού χωρίς καμία ουσία, για στρατηγικές, για πολιτικά παιχνίδια και πάει λέγοντας. Τώρα έρχεστε και κατά ένα περίεργο παιχνίδι της μοίρας αποπληρώνετε το ομόλογο της κυβέρνησης Σαμαρά, βγαίνετε στις αγορές και την ίδια ώρα εσείς πανηγυρίζετε. Θέλω να ρωτήσω: Τι διαφορετικό είχε το ομόλογο Σαμαρά από το ομόλογο Τσίπρα; Γιατί τότε ήταν κίνηση εντυπωσιασμού και τώρα πρέπει να πανηγυρίσουμε;
Α. Τσίπρας: Το απέδειξε η ζωή αυτό. Κύριε Σρόιτερ, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι τα θεμελιώδη μεγέθη της ελληνικής οικονομίας το 2014 δεν είχαν καμία σύγκριση με τα θεμελιώδη μεγέθη της ελληνικής οικονομίας το 2017. Σας θυμίζω ότι τότε η κυβέρνηση Σαμαρά είχε μπροστά της την πιο δύσκολη αξιολόγηση του 2ου προγράμματος που έληγε και ήταν εκτός τροχιάς. Είχε να εκπληρώσει στόχους πλεονασμάτων τα επόμενα χρόνια 4,2% και 4,5%, διότι αυτά είχε υπογράψει. Και βεβαίως δεν είχε καταφέρει ούτε να έχει πρωτογενές πλεόνασμα. Τελικά, απεδείχθη ότι το 2014 είχε 0,4% έναντι στόχου 1,5%. Είχε άδεια ταμεία, δεν υπήρχε ρευστότητα και κυρίως δεν υπήρχε καμία θετική πνοή στις επενδύσεις. Υπήρχαν πολύ αρνητικά νούμερα σε σχέση με την ανεργία. Όλοι οι δείκτες ήταν αρνητικοί. Το σημαντικότερο, όμως, ήταν ότι δεν είχε την απόφαση, που έχουμε εμείς από τις 15 του Ιούνη, σε σχέση με τον αλγόριθμο που διασφαλίζει την προοπτική βιωσιμότητας του ελληνικού δημόσιου χρέους. Ήταν λογικό, λοιπόν, οι επενδυτές να μην δείξουν μια σταθερή εμπιστοσύνη στην ελληνική οικονομία. Βρέθηκε ένα παράθυρο ευκαιρίας να βρεθεί ένα επιτόκιο γύρω στο 5%, το οποίο, όμως, η ζωή έδειξε ότι δεν είχε προοπτική. Διότι στην επόμενη απόπειρα εξόδου δεν βγήκε καν η Ελλάδα στις αγορές.
Α. Σρόιτερ: Υπήρχε βεβαίως τότε πολιτική αστάθεια, υπήρχε το ενδεχόμενο εκλογών, υπήρχαν και πολλά ζητήματα ανοιχτά.
Α. Τσίπρας: Σας θυμίζω ότι η απόπειρα ήταν πράγματι επικοινωνιακή, διότι ήταν λίγο πριν από τις Ευρωεκλογές. Ήταν ακριβώς πάνω στη λογική να στηθεί ένα success story, το οποίο ήταν επίπλαστο. Έγινε μια δεύτερη προσπάθεια, αμέσως μετά τον Σεπτέμβρη, η οποία, όμως, άρον-άρον δεν ολοκληρώθηκε καν. Εμείς, λοιπόν, τι λέμε; Ότι αυτό που έχει σημασία τώρα, δεν είναι ούτε να πανηγυρίζουμε ούτε να βγάζουμε εμείς διθυράμβους. Τα πιο διθυραμβικά λόγια ακούστηκαν από τον διεθνή τύπο και όχι από εμάς. Εμείς κάναμε μια μετρημένη δήλωση. Ο Υπουργός Οικονομικών είπε ότι ήταν καλύτερο των προσδοκιών μας και συνεχίζουμε. Διότι το κρίσιμο στοιχείο είναι αυτή η πρόσβαση στις αγορές να αποδειχτεί, από την ίδια τη ζωή, διαρκής, επαναλαμβανόμενη και το ομόλογο να μειώνει το επιτόκιό του στην αγορά. Πράγμα το οποίο συμβαίνει. Σήμερα το ομόλογο μειώνει το επιτόκιό του στην αγορά. Άρα, λοιπόν, αυτό που λέμε με σεμνότητα είναι ότι κάνουμε ένα σημαντικό βήμα και είναι η αρχή του τέλους μιας περιπέτειας, αλλά δεν είναι το τέλος, είναι η αρχή του τέλους. Έχουμε ακόμα δρόμο. Όμως, έχουμε τη βεβαιότητα ότι τα πιο δύσκολα τα έχουμε αφήσει πίσω μας. Όμως, δεν εφησυχάζουμε.
Α. Σρόιτερ: Είπατε ότι δεν πρέπει να πανηγυρίζουμε. Μήπως δεν πρέπει να πανηγυρίζουμε και διότι είχαν τεθεί στο πλαίσιο της αξιολόγησης και μια σειρά από στόχοι, κύριε Πρόεδρε, οι οποίοι δεν επετεύχθησαν, τουλάχιστον ως τώρα. Θα μιλήσω για τη ρύθμιση και την ελάφρυνση του χρέους, που ήταν ένας βασικός στρατηγικός στόχος, θα μιλήσω για την ένταξη στο Πρόγραμμα Ποσοτικής Χαλάρωσης της ΕΚΤ. Αυτά τα σχέδια, αυτοί οι στόχοι δεν βγήκαν. Και θέλω να ρωτήσω τι σχέδιο έχετε για τα συγκεκριμένα αυτά.
Α. Τσίπρας: Με συγχωρείτε, διότι ακούω εδώ και περίπου 40 ημέρες, από την 15η Ιουνίου και μετά, να χτίζεται ένα διαρκώς επαναλαμβανόμενο αφήγημα καταστροφής, το οποίο είναι το βασικό αφήγημα της αντιπολίτευσης και μεγάλης μερίδας ΜΜΕ, που στηρίζουν την αντιπολίτευση ή εν πάση περιπτώσει κριτικάρουν την κυβέρνηση. Θα σας πω ότι η ζωή είναι αυτή η οποία αποδεικνύει τελικά την επιτυχία ή την αποτυχία. Όλα αυτά στα οποία εσείς αναφερθήκατε, γιατί τα θέλαμε; Τα θέλουμε, όχι για να πούμε «πετύχαμε έναν στόχο», αλλά για να μπορέσουμε να ανακτήσουμε την εμπιστοσύνη της ελληνικής οικονομίας απέναντι στη διεθνή επενδυτική κοινότητα. Ε, λοιπόν, χθες απεδείχθη ότι αυτή η εμπιστοσύνη ανακτάται.
Α. Σρόιτερ: Εσείς τους θέσατε, δεν τους έθεσαν τα ΜΜΕ.
Α. Τσίπρας: Εσείς λέτε ότι δεν πετύχαμε κάτι στο χρέος. Εγώ σας λέω ότι ήταν ιστορική η απόφαση της 15ης Ιουνίου. Διότι κλειδώνει τον αλγόριθμο για τη βιωσιμότητα του ελληνικού δημόσιου χρέους. Διότι με τις αποφάσεις που λήφθηκαν εκεί, οι οποίες αναμένεται να ποσοτικοποιηθούν ακόμα περισσότερο αμέσως μετά τις γερμανικές εκλογές, αλλά έχουμε τον μπούσουλα πια, περνάμε από την προσέγγιση του χρέους, όσον αφορά την ονομαστική του αξία, δηλαδή χρέος ως προς ΑΕΠ, στην προσέγγιση με βάση τη δυνατότητα αποπληρωμής της Ελλάδας των χρηματοδοτικών της αναγκών. Μπαίνει ένα «ταβάνι» ύψους 15% του ΑΕΠ, μέχρι εκεί θα φτάνει η χρηματοδότηση των ακαθάριστων χρηματοδοτικών αναγκών, οι δαπάνες που θα ξοδεύει η χώρα [για την εξυπηρέτηση του χρέους]. Ταυτόχρονα έχουμε το κλείδωμα του πρωτογενούς πλεονάσματος στο 2% στη μακροπρόθεσμη περίοδο, το οποίο κλείδωμα είναι εξαιρετικά σημαντικό, αν σκεφτεί κανείς ότι μόνο με βάση το Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης η Ελλάδα θα ήταν υποχρεωμένη να έχει 2,6%. Και είναι θετική εξέλιξη για τη χώρα και ταυτόχρονα έχουμε και έναν μηχανισμό – η «γαλλική πρόταση» που δεν είναι και τόσο γαλλική, διότι ήταν πάγια θέση της ελληνικής κυβέρνησης το 2015 – που προσδιορίζει τα απαραίτητα μέτρα για την απομείωση του χρέους. Δηλαδή, την περίοδο χάριτος, την ωρίμανση και την επιμήκυνση των ωριμάνσεων στη 15ετία, ίσως και περισσότερο, ανάλογα με τους ρυθμούς ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας. Δηλαδή, μετατρέπουμε τους εταίρους μας σε συνεταίρους μας για την ανάπτυξη. Αυτά, λοιπόν, ήταν τα μηνύματα εκείνα που ήθελαν να ακούσουν οι διεθνείς επενδυτές, προκειμένου οι οίκοι [αξιολόγησης] να αναβαθμίσουν την Ελλάδα, πράγμα το οποίο έκαναν και προκειμένου οι ίδιοι να εκφράσουν την εμπιστοσύνη τους, βάζοντας ρευστό στα ελληνικά ομόλογα.
Α. Σρόιτερ: Δηλαδή, αυτό που λέγαμε τόσον καιρό «ρύθμιση του χρέους, ελάφρυνση του χρέους» είναι αυτό που πήραμε τελικά; Τελείωσε αυτή η προσπάθεια και έχουμε αυτό το αποτέλεσμα; Και σας το λέω αυτό, γιατί αν ακούσει κανείς ή διαβάσει τις εκθέσεις του ΔΝΤ, μιλά για ένα εξαιρετικά μη βιώσιμο χρέος ακόμα. Και αν εμείς είμαστε ικανοποιημένοι από αυτό το αποτέλεσμα, δεν ξέρω γιατί οι άλλοι δεν είναι.
Α. Τσίπρας: Εάν τα πράγματα ήταν έτσι τότε, θα έπρεπε όλοι αυτοί οι οποίοι εμπιστεύτηκαν χθες την ελληνική οικονομία να είναι τρελοί, να μην ξέρουν τι κάνουν. Το ΔΝΤ επιμένει στην ανάγκη ακόμα μεγαλύτερης απομείωσης και ακόμα σαφέστερης ποσοτικοποίησης των όρων του αλγορίθμου, ο οποίος συμφωνήθηκε στις 15 του Ιούνη. Και σας θυμίζω ότι και το ΔΝΤ στις 15 του Ιούνη ανακοίνωσε ότι έχουμε ένα “major step”, ένα πολύ σημαντικό βήμα για τη βιωσιμότητα του ελληνικού δημόσιου χρέους. Άρα, δεν τελείωσε η διαδικασία. Έχουν τεθεί τα θεμέλια, για να μιλήσω ως μηχανικός, για να έχουμε ένα οικοδόμημα, το οποίο θα είναι σταθερό το επόμενο διάστημα. Και περιμένουμε βεβαίως, αμέσως μετά και τις γερμανικές εκλογές, με μεγαλύτερη πολιτική άνεση να έχουμε και την ποσοτικοποίηση των όρων αυτού του αλγορίθμου, που ανοίγει όμως διέξοδο, ξεκλειδώνει κι αυτό φάνηκε χθες. Τώρα, από εκεί και πέρα, εγώ πρέπει να ομολογήσω ότι βρισκόμαστε σε αχαρτογράφητα νερά. Και άρα, είναι πολύ πιθανόν είτε να υποτιμούμε κινδύνους είτε να υπερεκτιμούμε δυνατότητες. Για παράδειγμα, υπερεκτιμήσαμε την υπόθεση της ποσοτικής χαλάρωσης σε ό,τι αφορά τον επηρεασμό των αγορών. Εμείς εκτιμούσαμε ότι αυτά τα επιτόκια που πετύχαμε χθες, θα μπορούσαμε να τα πετύχουμε μόνον αν η χώρα είχε ενταχθεί στο πρόγραμμα. Απεδείχθη ότι δεν είχαμε δίκιο. Απεδείχθη ότι οι αγορές ανταποκρίθηκαν θετικά, προεξοφλώντας την ένταξη της χώρας στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης.
Α. Σρόιτερ: Υπάρχει μια παροιμία που λέει «όσα δεν φτάνει η αλεπού…». Δηλαδή, θα σας έλεγε κάποιος ότι τώρα, ας πούμε, που δεν πετύχαμε τον στόχο της ποσοτικής χαλάρωσης, ξαφνικά η ποσοτική χαλάρωση είναι ένα δευτερεύον ζήτημα το οποίο δεν μας πολυενδιαφέρει.
Α. Τσίπρας: Όχι, δεν είναι καθόλου δευτερεύον. Και δεν είπα εγώ ότι δεν μας ενδιαφέρει. Και είπα: περιμένετε, μην βιάζεστε να πείτε ότι δεν το πετύχαμε. Είναι ένας στόχος που παραμένει μπροστά μας. Και η χθεσινή εξέλιξη τον στόχο αυτό τον φέρνει ακόμα πιο κοντά. Διότι, όταν πας να χτυπήσεις την πόρτα της ΕΚΤ, μη έχοντας μπει στις αγορές και άρα έχοντας ως δεδομένο ότι δεν μπορείς να μπεις, είναι πολύ διαφορετικό και πολύ πιο θετικοί οι όροι τώρα που έχεις μπει και με ένα επιτόκιο, το οποίο αποτελεί έκπληξη για τους διεθνείς αναλυτές, την οποία θετική έκπληξή τους την εκφράσανε χθες και σήμερα σε όλα τα διεθνή μέσα ενημέρωσης.
Α. Σρόιτερ: Για να το κλείσουμε αυτό το θέμα. Θυμάμαι μια τηλεοπτική σας συνέντευξη, στην οποία είχατε πει ότι αν δεν πάρουμε τα μέτρα για το χρέος, τα μέτρα τα οποία ψηφίστηκαν, μειώσεις συντάξεων, μείωση του αφορολόγητου, δεν θα εφαρμοστούν. Και θέλω να ρωτήσω αν με το αποτέλεσμα που έχουμε θεωρείτε ότι για σας ο στόχος χρέους έχει επιτευχθεί και άρα τα μέτρα εφαρμόζονται ή θεωρείτε ότι δεν έχει επιτευχθεί και άρα αν δεν έχουμε καλύτερη εικόνα για το χρέος, καλύτερα πράγματα, δεν θα εφαρμόσετε τα μέτρα.
Α. Τσίπρας: Οι εξελίξεις έχουν μια δυναμική. Και άρα όλα κρίνονται από το αποτέλεσμα. Είναι σαν να έχουμε έναν ασθενή. Του εφαρμόζουμε μια θεραπεία, του εφαρμόζουμε ταυτόχρονα ένα κοκτέιλ θεραπειών. Σημασία έχει να γίνει καλά ο ασθενής. Άρα, λοιπόν, αν η χώρα βγει στις αγορές, περπατήσει και φύγουμε από την περιπέτεια των μνημονίων τον Αύγουστο του 2018, τότε νομίζω ότι θα κριθεί ότι ορθώς πράξαμε και ότι τα μέτρα αυτά τα οποία πήραμε έπρεπε να τα πάρουμε και ότι πρέπει να κοιτάξουμε μπροστά. Αν όλα αυτά δεν υλοποιηθούν και συνεχίσει ο ασθενής να είναι κλινήρης, τότε θα έχουμε αποτύχει. Άρα, η ζωή είναι αυτή η οποία αποδεικνύει αν οι στόχοι μας έχουν ικανοποιηθεί ή αν οι στόχοι μας δεν έχουν ικανοποιηθεί. Εγώ, λοιπόν, θέλω να μιλήσω τώρα όχι με όρους, αν θέλετε, τεχνοκρατικούς, αλλά με όρους πραγματικούς. Διότι βλέπω όλο αυτό το διάστημα μία απέλπιδα προσπάθεια από την πλευρά της αντιπολίτευσης, που τζογάρει διαρκώς στο μαύρο, δηλαδή στην αποτυχία, στην καταστροφή και βεβαίως, ευτυχώς για τη χώρα, όχι για την κυβέρνηση, για τη χώρα ευτυχώς, δεν έρχεται το μαύρο έρχονται άλλα χρώματα. Πρέπει να είμαστε πιο αισιόδοξοι. Και πρέπει να είμαστε πιο αισιόδοξοι, διότι περάσαμε μια πολύ μεγάλη δυσκολία. Η χώρα βρέθηκε στο χείλος της καταστροφής. Δεν τη χρεοκοπήσαμε εμείς τη χώρα. Την παραλάβαμε λεηλατημένη και χρεοκοπημένη σε πολύ δύσκολες συνθήκες. Και μάλιστα την παραλάβαμε με ένα ασφυκτικό όριο, διότι έληγε η χρηματοδότηση, η ρευστότητα, μέσα σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα.
Σήμερα, δύο χρόνια μετά από μία μεγάλη περιπέτεια, μπορούμε να πούμε ότι όλοι οι δείκτες έχουν αρχίσει πια να είναι θετικοί. Η ανεργία μειώνεται. Έχουμε αρχίσει σιγά-σιγά να βλέπουμε δουλειές. Έχουμε αρχίσει σιγά-σιγά να βλέπουμε επενδύσεις και επενδυτές που τους βλέπαμε με το κιάλι. Έχουμε αρχίσει σιγά-σιγά να επουλώνουμε πληγές. Υπάρχουν μεγάλες ακόμα. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Και υπάρχει και μια μερίδα συμπολιτών μας που τραβάει κουπί. Και έχει και υψηλά φορολογία και παίρνει και βάρη, αλλά πρέπει να αρχίσουμε κι εμείς να πιστεύουμε στις δυνάμεις μας και κυρίως να σχεδιάσουμε τώρα με μεγαλύτερη ασφάλεια και άνεση την Ελλάδα της επόμενης μέρας. Την Ελλάδα που από το 2021 – θα γιορτάζουμε και τα 200 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση – θα είναι μια χώρα η οποία θα είναι εκτός μνημονίων, εκτός διεθνούς επιτροπείας και ικανή να παίξει έναν πολύ σημαντικό ρόλο, να σταθεί στα πόδια της, να ξανακερδίσει την εργασία, τους νέους ανθρώπους, οι οποίοι πρέπει να επιστρέψουν στη χώρα, το έμψυχο δυναμικό αυτής της χώρας. Να σχεδιάσουμε, λοιπόν, το αύριο και όχι να μεμψιμοιρούμε για το παρελθόν. Είναι μία τομή λοιπόν αυτό που έγινε χθες και μας δίνει τη δυνατότητα να σχεδιάσουμε το αύριο με καλύτερους όρους.
Α. Σρόιτερ: Θα σας πάω στο αύριο. Θα σας πάω και σε αυτούς, για τους οποίους αναφερθήκατε, οι οποίοι υποφέρουν σήμερα. Θέλω, όμως, να επιμείνω, για να κλείσουμε αυτό το θέμα και να ρωτήσω, εάν η δήλωσή σας «ή παίρνω μέτρα για το χρέος ή δεν εφαρμόζω αυτά τα οποία ψήφισα», παραμένει στο τραπέζι ή θεωρείτε ότι από τα μέτρα, τα οποία πήραμε, τελείωσε αυτό το θέμα.
Α. Τσίπρας: Μα, αυτό σας είπα λίγο πιο πριν, λέγοντας αυτό το παράδειγμα για τον άρρωστο. Τι εννοούσα; Θα το πω ευθέως: Εμείς αναμένουμε την εφαρμογή των μέτρων για το χρέος πριν ξεκινήσει η υποχρέωσή μας. Έχουμε ψηφίσει μέτρα και αντίμετρα ισόποσα. Αυτό ήταν το αποτέλεσμα της διαπραγμάτευσης, εξαιρετικά σημαντικό, καθότι μέτρα και αντίμετρα ισόποσα, που θα ξεκινήσουν 1.1.2019. Όμως, τα μέτρα για το χρέος ξεκινούν αμέσως μετά τη λήξη του προγράμματος, δηλαδή τον Αύγουστο του 2018. Άρα, η ακολουθία είναι ότι πρώτα βλέπουμε εάν υλοποιούν τις δεσμεύσεις τους οι εταίροι και αν η χώρα βγαίνει από το πρόγραμμα και μετά, βεβαίως, θα υλοποιήσουμε και εμείς αυτά τα οποία έχουμε δεσμευθεί να υλοποιήσουμε, έχοντας όμως βγει από το πρόγραμμα και άρα έχοντας ανακτήσει βαθμούς ελευθερίας. Άλλο είναι η οποιαδήποτε κυβέρνηση να βρίσκεται διαρκώς κάτω από την απειλή με το περίστροφο στον κρόταφο μιας διεθνούς επιτροπείας τεχνοκρατών, που βλέπουν την κάθε λεπτομέρεια, τον κάθε νόμο και αλλιώς είναι να μπορείς να σχεδιάσεις με ασφάλεια, βεβαίως, και με υπευθυνότητα, να μην βγεις έξω από τους στόχους, αλλά να σχεδιάσεις μια διαφορετική φορολογική πολιτική, που εμείς πιστεύουμε ότι θα μας αποδώσει έσοδα. Διότι αυτή η υψηλή φορολογία, κατά την άποψή μου, είναι ένας κορσές πάρα πολύ στενός, που δεν μας επιτρέπει να εκτοξεύσουμε και τα έσοδα.
Α. Σρόιτερ: Πάμε, λοιπόν, στο θέμα της φορολογίας. Έχουμε 26 Ιουλίου σήμερα. Αν δεν κάνω λάθος, σε δύο ημέρες έχετε και γενέθλια, κύριε Πρόεδρε. Στις 31 Ιουλίου δεν θα το γιορτάσει κανείς, γιατί είναι η πρώτη δόση της εφορίας. Είναι εξαιρετικά δύσκολο αυτό το οποίο έρχεται για τους πολίτες.
Α. Τσίπρας: Άρα, να προσέχω να μην κεράσω!
Α. Σρόιτερ: Θα έλεγα να κεράσετε στις 28, να μην κεράσετε στις 31σίγουρα!
Α. Τσίπρας: Δεν είναι η πρώτη φορά, πάντως, που έχουμε δόση.
Α. Σρόιτερ: Όχι, δεν είναι η πρώτη φορά. Είναι η πρώτη φορά, όμως, που έχουμε αυτή την δόση, με την έννοια ότι ξέρετε πολύ καλά πως αυτή τη φορά οι επιβαρύνσεις είναι περισσότερες και του χρόνου θα είναι ακόμη περισσότερες και με τη μείωση του αφορολόγητου, όποτε αυτό έρθει. Θέλω να ρωτήσω, λοιπόν, γι’ αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι πραγματικά στενάζουν φορολογικά σήμερα, υπάρχουν επιβαρύνσεις που φτάνουν ακόμη και το 70%, αν υπολογίσει κανείς τις ασφαλιστικές εισφορές. Τι σχέδιο έχετε; Εδώ, έρχονται οι ξένοι δανειστές και μας λένε «μειώστε τους φόρους».
Α. Τσίπρας: Μισό λεπτό, καταρχάς, για να μην τρελαθούμε κιόλας. Έρχονται αυτοί που μας επιβάλλουν αυτόν τον στενό κορσέ και μας λένε: «α, δεν φταίμε εμείς, εσείς τα κάνετε». Αυτοί τους επιβάλλουν τώρα, μην κοροϊδευόμαστε. Λοιπόν, προσέξτε όμως και να μην δημιουργούμε και την αίσθηση της ασφυξίας, η επόμενη ημέρα δεν θα είναι χειρότερη. Διότι, πράγματι, έχουμε την υποχρέωση να εφαρμόσουμε τη μείωση του αφορολογήτου, αλλά όσα ακριβώς θα εισπράξει το κράτος από αυτό, θα τα δαπανήσει για φορολογικές ελαφρύνσεις την ίδια χρονιά, θα ξεκινήσουν ταυτόχρονα.
Α. Σρόιτερ: Όχι για όλους.
Α. Τσίπρας: Όχι για τους ίδιους. Αλλά, προσέξτε, θα έχουμε τη μείωση του φορολογικού συντελεστή από το 29% στο 26%. Θα έχουμε τη μείωση της φορολογίας εισοδήματος από το 22% στο 20%. Θα έχουμε τη μείωση της εισφοράς αλληλεγγύης. Θα έχουμε τη μείωση του ΕΝΦΙΑ για τα μεσαία και χαμηλά στρώματα. Ακριβώς όσα πάρουμε, θα δώσουμε. Αυτή ήταν η συμφωνία. Μπορεί να φαίνεται λίγο οξύμωρο αλλά αυτό πετύχαμε.
Α. Σρόιτερ: Γιατί μου λέτε τις μειώσεις, δηλαδή να μαζέψετε 10 ευρώ…
Α. Τσίπρας: Μα, είναι οξύμωρο το γεγονός ότι έχουμε εδώ και τρία χρόνια μια εμμονή, όχι όλων των δανειστών μας, του ΔΝΤ, η οποία καθυστέρησε και την αξιολόγηση. Μια εμμονή στην, όπως την ονομάζουν αυτοί, «διεύρυνση της φορολογικής βάσης» και θέτουν θέμα μείωσης της ασφαλιστικής δαπάνης. Και αυτή ήταν και η εμμονή για την οποία δεν είχαμε τη δυνατότητα και διαπραγματευτήκαμε σκληρά, εγώ μετά βεβαιότητας σας υπογράφω ότι αν δεν ήμασταν εμείς κυβέρνηση, η αντιπολίτευση θα τα δεχόταν αμάσητα, χωρίς αντίμετρα. Δεν υπήρχε αμφιβολία γι’ αυτό. Άλλωστε, η αντιπολίτευση μας έλεγε «υπογράψτε, υπογράψτε, υπογράψτε, μην διαπραγματευτείτε». Εν πάση περιπτώσει, όμως, αυτά είναι υποθέσεις. Εγώ θέλω να δω τώρα πώς σχεδιάζουμε την επόμενη ημέρα. Αυτά, λοιπόν, θα συμβούν. Όμως, τη δυνατότητα να έχουμε ένα δημοσιονομικό περιθώριο, το οποίο θα μας το δώσει η ανάπτυξη της οικονομίας, οι θετικοί ρυθμοί ανάπτυξης της οικονομίας, προκειμένου να μπορέσουμε αυτοδύναμα, αυτόβουλα, εμείς ως αυτοδύναμη κυβέρνηση, εννοώ ως κυβέρνηση και χώρα που σχεδιάζει αυτόνομα την οικονομική της πολιτική, έχοντας βγει από το μνημόνιο, να δούμε πού θα το δώσουμε αυτό το δημοσιονομικό περιθώριο, πού θα το επιστρέψουμε στην κοινωνία και την οικονομία. Αυτό θα το έχουμε, μόνο αν βγούμε από το μνημόνιο. Τον Αύγουστο, λοιπόν, του 2018 βγαίνουμε. Και άρα, στον Προϋπολογισμό του 2019, πριν ξεκινήσει η εφαρμογή δύσκολων και θετικών μέτρων, θα έχουμε και τη δυνατότητα – αυτό ευελπιστούμε, αυτό στοχεύουμε, αυτός είναι ο σχεδιασμός μας και δουλεύουμε σκληρά να το πετύχουμε αυτό – να δώσουμε και τις ελαφρύνσεις εκείνες που δικαιούνται αυτοί οι οποίοι σήκωσαν περισσότερα βάρη όλο το προηγούμενο διάστημα.
Α. Σρόιτερ: Αυτές οι ελαφρύνσεις ποιους θα αφορούν; Και γιατί σας το λέω αυτό; Για παράδειγμα, αναφερθήκατε στον ΕΝΦΙΑ. Το ποσό, το οποίο πρέπει να εισπράξετε από τον ΕΝΦΙΑ, παραμένει ίδιο. Θα το πω σχηματικά…
Α. Τσίπρας: Έχει μειωθεί, αλλά λίγο.
Α. Σρόιτερ: Έχει μειωθεί ελάχιστα. Αν, λοιπόν, 10 ευρώ εισπράττατε, 10 ευρώ πρέπει να εισπράξετε για να κάνετε μειώσεις σε κάποιους, πρέπει να αυξήσετε…
Α. Τσίπρας: Δέκα ευρώ εισπράττω, άρα πάμε στα οκτώ…
Α. Σρόιτερ: Ποιος θα επιβαρυνθεί περαιτέρω; Και σας το λέω αυτό, γιατί για να μειώσετε…
Α. Τσίπρας: Όχι, όχι, προσέξτε, σε ό,τι αφορά τον ΕΝΦΙΑ, το 2020, σας ανέφερα μια σειρά από φορολογικές ελαφρύνσεις, οι οποίες θα εφαρμοστούν ταυτόχρονα με την επιβάρυνση του αφορολογήτου. Αυτές, λοιπόν, οι ελαφρύνσεις θα είναι στοχευμένες ελαφρύνσεις και ήδη έχουν αποφασιστεί και έχουν ψηφιστεί. Έχουμε τους νόμους, δηλαδή. Για παράδειγμα, η φορολογία θα μειωθεί, όπως σας είπα, στις επιχειρήσεις, θα έχουμε την εισφορά αλληλεγγύης, όπου μέχρι 22.000 ευρώ, αν δεν κάνω λάθος, δεν θα πληρώνεις καθόλου, μετά θα πληρώνεις από 7%, 5%. Τα έχουμε ψηφίσει. Αλλά προσέξτε, εγώ σας μίλησα για επιπλέον αυτών, τη δυνατότητα που θα έχουμε, αν έχουμε το δημοσιονομικό περιθώριο. Δηλαδή, τι εννοώ, για να καταλάβουν οι τηλεθεατές μας: Το 2016 προέβλεπαν ότι θα έχουμε πλεόνασμα 0,5%, το ΔΝΤ το προέβλεπε και ο στόχος ήταν αυτός – ή μάλλον όχι, έκανα λάθος, το ΔΝΤ προέβλεψε 0,1% και ο στόχος ήταν 0,5%. Και τελικά, το 2016 είχαμε 4,2% πρωτογενές πλεόνασμα, είχαμε μια υπεραπόδοση της ελληνικής οικονομίας και με μια οικονομία που δεν ήταν σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Ήταν μόλις +0,1%.
Α. Σρόιτερ: Απέδωσε [το πρωτογενές πλεόνασμα] σε εξαιρετική συμπίεση δαπανών, έκτακτα μέτρα, πράγματα που δεν πληρώσατε, ενώ έπρεπε να τα είχατε πληρώσει…
Α. Τσίπρας: Πάντως, αν θέλαμε σοβαρές προβλέψεις, δεν θα ζητούσαμε τη γνώμη της κυρίας Βελκουλέσκου, διότι το ΔΝΤ έχει πέσει έξω επτά χρόνια. Επτά ολόκληρα χρόνια πέφτουν έξω. Στην αρχή μιλούσαν για θετικά αποτελέσματα, τα οποία κατέληγαν να είναι αρνητικά στα δύο πρώτα προγράμματα και στο τρίτο, μιλούσαν για αρνητικά αποτελέσματα, τα οποία εν τέλει απέβησαν θετικά. Μάλλον είναι λίγο καλύτερο το δεύτερο, μακάρι να προβλέπουν αυτοί αρνητικά και να έρχονται θετικά. Έλεγα, λοιπόν, όμως, το εξής: Με ανάπτυξη +0,1% είχαμε 4,2% πλεόνασμα. Όταν, λοιπόν, η ανάπτυξη το 2017 θα είναι στο 1,8%, κοντά στο 2%, το 2018 θα είναι πάνω από 2,5% και αυτό επιβεβαιώνει η εικόνα που έχουμε για την οικονομία: Τα 30 εκατομμύρια των τουριστών, η επανάκαμψη της εμπιστοσύνης, το ότι μπορούν οι επιχειρήσεις να δανείζονται με ανταγωνιστικότερα επιτόκια, το ότι βγήκαμε στις αγορές, όλο λοιπόν αυτό το κλίμα που αλλάζει, προϊδεάζει ότι θα έχουμε υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης, πράγμα που σημαίνει ότι θα είναι πιο εύκολο – να το πω έτσι – να πετύχουμε τους στόχους, να μην ενεργοποιηθούν οι «κόφτες», αλλά να ενεργοποιηθούν οι «δότες». Δηλαδή, αν έχεις μεγαλύτερο από τον στόχο, έχεις ένα δημοσιονομικό περιθώριο που σου επιτρέπει να δώσεις πέρα από τα αντίμετρα, είτε να φέρνεις πιο μπροστά τα αντίμετρα που είναι πιθανό να συμβεί, είτε να μπορέσεις στοχευμένα, όπως κάναμε τον Δεκέμβριο του 2016 που δώσαμε εφάπαξ την 13η σύνταξη, να δώσεις ενισχύσεις ή επιστροφές φόρων σε αυτούς που έχουν μεγαλύτερες ανάγκες και πέρασαν πολύ πιο δύσκολα, σήκωσαν μεγαλύτερο βάρος στα χρόνια της κρίσης.
Α. Σρόιτερ: Δεν θα σας πω πάλι για τις εκθέσεις και τις εκτιμήσεις της κυρίας Βελκουλέσκου και του Ταμείου, που λέει ότι το ασφαλιστικό μας σύστημα είναι εξαιρετικά μη βιώσιμο και παραμένει έτσι. Θα σας πω, όμως, και θέλω τη δική σας άποψη και να μιλήσουμε και με ειλικρίνεια σήμερα, αν θεωρείτε ότι ο νόμος Κατρούγκαλου για το Ασφαλιστικό είναι τελικά ένας επιτυχημένος νόμος. Τα αποτελέσματα έδειξαν ότι τα έσοδά μας δεν είναι περισσότερα. Έχουμε έκρηξη των ανεξόφλητων ασφαλιστικών εισφορών και για να το πω και λαϊκά, έχουμε ελεύθερους επαγγελματίες που είναι «στα κάγκελα» Πρόεδρε, και το γνωρίζετε και εσείς, γιατί υπήρξατε ελεύθερος επαγγελματίας, με τις ασφαλιστικές εισφορές.
Α. Τσίπρας: Μισό λεπτό. Έχουμε, καταρχάς, έναν νόμο, ο οποίος βάζει τη λογική των εισφορών ανάλογα με το εισόδημα. Αυτό δίνει ένα αποτέλεσμα, έδωσε ένα αποτέλεσμα –και δεν είναι μόνο δικές μας εκτιμήσεις αυτές, είναι και της ΓΣΕΒΕΕ και άλλων οργανισμών- που αποδεικνύει ότι το 80% των ελεύθερων επαγγελματιών πληρώνει μικρότερες εισφορές και το 90% και παραπάνω των αγροτών πληρώνει μικρότερες εισφορές. Βέβαια, γιατί δεν ζω σε γυάλα, υπάρχει ένα 20% των ελεύθερων επαγγελματιών – και ένα μικρότερο, πολύ μικρότερο σε ό,τι αφορά τους αγρότες – κυρίως στους ελεύθερους επαγγελματίες έχουμε πρόβλημα, που πράγματι ο συνδυασμός ασφαλιστικών εισφορών και φορολογίας είναι ένα «εκρηκτικό κοκτέιλ».
Α. Σρόιτερ: Και το ταμείο [ΕΦΚΑ] είναι μείον παρόλα αυτά.
Α. Τσίπρας: Α, όχι, δεν έχετε δίκιο σε αυτό.
Α. Σρόιτερ: Γιατί;
Α. Τσίπρας: Παραλάβαμε ταμείο ελλειμματικό με 1,5 δισ. ευρώ και το πρώτο εξάμηνο του 2017 δίνει ότι ο ΕΦΚΑ, που είχε πέσει όλη η καταστροφολογία ότι δεν θα μπορέσει να λειτουργήσει το σύστημα, είναι πλέον πλεονασματικό, για πρώτη φορά, με 100 εκατομμύρια ευρώ.
Α. Σρόιτερ: Δεν έχουν αυξηθεί τα έσοδα από ασφαλιστικές εισφορές.
Α. Τσίπρας: Μα, το θέμα δεν είναι ότι έχουν αυξηθεί τα έσοδα.
Α. Σρόιτερ: Γι’ αυτό επιβάλαμε τις αυξήσεις.
Α. Τσίπρας: Όχι, δεν επιβάλαμε γι΄ αυτό τις αυξήσεις, για να κάνουμε βιώσιμο το ασφαλιστικό μας σύστημα. Το βιώσιμο ασφαλιστικό σύστημα έχει να κάνει με τις αναλογιστικές μελέτες. Δηλαδή, έχει να κάνει με το πώς θα κατανέμονται οι εισφορές στο βάθος του χρόνου και κυρίως έχει να κάνει με την μετατροπή του ελλειμματικού σε πλεονασματικό, το οποίο ήδη το έχουμε. Σας επαναλαμβάνω: Παραλάβαμε 1,5 δισ. έλλειμμα και έχουμε 100 εκατομμύρια πλεόνασμα. Χτίζουμε, λοιπόν, ένα πλεονασματικό Ταμείο. Από εκεί και πέρα, δεν υπάρχει αμφιβολία, επαναλαμβάνω, υπάρχουν κατηγορίες στις οποίες ο συνδυασμός του «κοκτέιλ», που είπα πριν, φόρων και εισφορών, είναι πράγματι πάρα πολύ επιβαρυντικός. Όμως, εγώ θέλω, κύριε Σρόιτερ, να μιλήσω με μεγάλη ειλικρίνεια.
Α. Σρόιτερ: Θα κάνετε αλλαγές;
Α. Τσίπρας: Αν είναι να κάνουμε αλλαγές, αυτές τις αλλαγές πρέπει να τις κάνουμε στη φορολογία. Και βεβαίως, να δούμε, είμαστε ανοιχτοί και ήδη διορθώσαμε πολλά πράγματα σε σχέση με το Ασφαλιστικό. Αλλά στο Ασφαλιστικό πρέπει να συνδέσεις τις εισφορές με το εισόδημα. Και αυτό είναι δίκαιο σε τελική ανάλυση. Δηλαδή, τι κάναμε; Ας φανταστούμε ότι είμαστε όλοι σε ένα καράβι, σε μια μεγάλη τρικυμία και προσπαθούμε να σώσουμε το καράβι, που είναι η χώρα μας. Κάποιοι είναι πιο αδύναμοι, κάποιοι είναι πιο δυνατοί. Θα δώσεις κουπί σε αυτούς που είναι πιο δυνατοί, σε αυτούς που αντέχουν.
Α. Σρόιτερ: Στη θάλασσα αυτούς!
Α. Τσίπρας: Μα, θα πεταχτούμε όλοι μαζί στη θάλασσα, αν το καράβι έχει βουλιάξει ή αν χρεοκοπήσει η χώρα. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι κάποιοι δυνατοί όλα τα προηγούμενα χρόνια είχαν φροντίσει να κάνουν «λούφα», είχαν φροντίσει να κάθονται στο κατάστρωμα και να κάνουν ηλιοθεραπεία, να βγάζουν τα λεφτά τους στο εξωτερικό, να φοροδιαφεύγουν. Αυτό ήταν το μεγάλο πρόβλημα και η μεγάλη αδικία, την οποία προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε με ελέγχους, με νομοθετικές παρεμβάσεις. Αν και καμιά φορά κάποιες αποφάσεις μας τα χαλάνε σε ό,τι αφορά αυτό και δεν μας επιτρέπουν, αλλά έχουμε κάνει δουλειά. Έχουμε προχωρήσει το νομοσχέδιο για την εθελοντική διαδικασία δήλωσης της φοροδιαφυγής, το οποίο έχει ήδη συγκεντρώσει έναν πολύ υψηλό αριθμό δηλώσεων από αδήλωτα εισοδήματα ύψους 4 και πλέον δισεκατομμυρίων ευρώ. Ήδη εκεί καταλογίζονται πολύ υψηλά ποσά, πάνω από 400 εκατομμύρια ευρώ, που θα εισπράξει το ελληνικό Δημόσιο και συνεχίζεται αυτή η διαδικασία. Όμως, ξέρετε, κύριε Σρόιτερ, η αλήθεια είναι πως είναι ένας λαβύρινθος, ένας κυκεώνας. Είναι πολυδαίδαλο αυτό το σύστημα της απόκρυψης και της φοροδιαφυγής. Δεν μας βοηθά και το διεθνές πλαίσιο. Υπάρχουν, δηλαδή, χώρες, οι οποίες έχουν τη δυνατότητα να αποκρύπτουν στοιχεία.
Α. Σρόιτερ: Γιατί είδα την αντιπολίτευση πολύ πρόσφατα στη Βουλή να σας κουνάει τη λίστα και τα έγγραφα με τα αποτελέσματα των ελέγχων από τη φοροδιαφυγή και των περίφημων λιστών, που για ένα μεγάλο διάστημα είχατε κάνει σημαία, κύριε Πρόεδρε και εσείς προσωπικά αλλά και ο ΣΥΡΙΖΑ, και τα αποτελέσματα είναι πενιχρά. Και για τη λίστα Λαγκάρντ και για τις υπόλοιπες λίστες τα έσοδα, αυτά που έχουν μπει στα δημόσια Ταμεία, είναι ελάχιστα. Και θέλω να ρωτήσω: τελικά, όλη αυτή η ιστορία ήταν μια φούσκα και τίποτα παραπάνω;
Α. Τσίπρας: Είναι πολλαπλάσια από όσα έμπαιναν όλο το προηγούμενο διάστημα.
Α. Σρόιτερ: Φαντάζομαι δεν είστε ικανοποιημένος.
Α. Τσίπρας: Είναι πολλαπλάσια. Είμαι ικανοποιημένος από τον αριθμό των ελέγχων, ο οποίος είναι εξαιρετικά υψηλός και σε ό,τι αφορά το λαθρεμπόριο και σε ό,τι αφορά τη φοροδιαφυγή. Είμαι ικανοποιημένος από τον καταλογισμό, που έχουμε πολλαπλάσιους σε σχέση με το παρελθόν. Δεν είμαι ικανοποιημένος από τις εισπράξεις ακόμα. Θεωρώ, όπως σας είπα πριν, ότι το γεγονός πως φέραμε έναν νόμο και έχει φέρει αποτελέσματα, θα μπορούσε να είχε φέρει ακόμη μεγαλύτερα, εάν δεν είχαμε μια εξέλιξη αρνητική σε ό,τι αφορά την τελευταία απόφαση της Δικαιοσύνης για την παραγραφή των χρεών, την οποία εγώ προσωπικά δεν συμμερίζομαι, αν θέλετε, αλλά από εκεί και πέρα είμαστε αναγκασμένοι να τη σεβαστούμε, αυτό είναι άλλο θέμα. Ωστόσο, γίνεται μια πολύ μεγάλη προσπάθεια. Και γίνεται μια πολύ μεγάλη προσπάθεια για φοροδιαφυγή, που ελάμβανε χώρα τα προηγούμενα χρόνια, όχι στα χρόνια που έχουμε εμείς την κυβερνητική ευθύνη.
Α. Σρόιτερ: Όχι ότι σταμάτησε η φοροδιαφυγή, βεβαίως, σήμερα, γιατί βλέπουμε ότι και οι έλεγχοι που γίνονται και σε νησιά και πάει λέγοντας, βγάζουν σημεία και τέρατα, που σημαίνει ότι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας…
Α. Τσίπρας: Το μεγάλο πάρτι σταμάτησε, κύριε Σρόιτερ. Το μεγάλο πάρτι, που γινόταν στην Υγεία, σταμάτησε. Αν θέλετε – αυτό είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση – δεν υπήρχε χώρος στη δημόσια σφαίρα που όποια πέτρα κι αν σήκωνες, θα έβρισκες από κάτω διαφθορά. Προφανώς εγώ δεν λέω ότι άλλαξαν οι άνθρωποι. Λέω, όμως, ότι έχουμε μια κυβέρνηση που έχει πολιτική βούληση. Αντιμετωπίζει δυσκολίες, δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό. Αντιμετωπίζει εμπόδια, αντιμετωπίζει τρικλοποδιές, αλλά έχει πολιτική βούληση. Και νομίζω ότι αυτό δεν μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει.
Α. Σρόιτερ: Δώσατε μια συνέντευξη στον Guardian, που για μένα είναι μια σημαντική συνέντευξη, γιατί είχε και αρκετή δόση αυτοκριτικής, πρέπει να πω. Διαβάζω ένα απόσπασμα: «Όταν ήρθα σε αυτό το γραφείο – εννοούσατε το γραφείο του Πρωθυπουργού – δεν είχα καμία εμπειρία ή αίσθηση του πόσο μεγάλες ήταν οι καθημερινές δυσκολίες. Νομίζω ότι τώρα έχω μια πολύ διαφορετική εικόνα από αυτή που είχα αρχικά». Θέλω να ρωτήσω, με βάση αυτή τη δήλωση, αν η σημερινή σας εμπειρία ήταν η εμπειρία του τότε, τι θα κάνατε διαφορετικά ή τι δεν θα κάνατε ίσως και τι θα κάνατε; Θα είχαμε το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης, για παράδειγμα; Θα είχαμε, αν θέλετε, μια σειρά από εξαγγελίες, οι οποίες στην πορεία δεν μπόρεσαν να ευοδωθούν; Τι θα κάνατε αλλιώς;
Α. Τσίπρας: Κοιτάξτε, κύριε Σρόιτερ, η ζωή δεν χτίζεται με τα «αν». Και θέλω να σας πω ότι, όπως είπατε, πράγματι, έδωσα μια συνέντευξη – δεν ήταν συνέντευξη ακριβώς, ήταν μια συζήτηση, την οποία αποτύπωσε στο χαρτί η δημοσιογράφος – όπου μίλησα με πολύ ωραία ειλικρίνεια. Δεν ξέρω αν είναι πολύ σύνηθες φαινόμενο αυτό για εν ενεργεία Πρωθυπουργούς. Εγώ ξέρω Πρωθυπουργούς που έχουν περάσει πολλά χρόνια, που έχουν φύγει από την εξουσία, οι οποίοι δεν παραδέχονται ποτέ ούτε ένα σφάλμα. Δεν υπάρχει αμφιβολία ως προς το ότι αντιμετωπίσαμε δυσκολίες, που ίσως δεν αντιμετώπισε άλλη κυβέρνηση από τη Μεταπολίτευση και μετά. Βρεθήκαμε μπροστά στο φάσμα της κατάρρευσης του τραπεζικού συστήματος και μιας πολύ κυνικής στάσης και απειλής από την πλευρά του ευρωπαϊκού συστήματος, ας το πω έτσι, που δεν είχα φανταστεί. Δεν περίμενα ότι θα μπορέσει να αντιμετωπιστεί η μάχη και η αγωνία ενός λαού για να διεκδικήσει το δίκιο του με έναν τέτοιο κυνισμό. Αυτό το ομολογώ. Από εκεί και πέρα, πιστεύω ότι αυτό που αφήσαμε πίσω μας από αυτή τη μάχη, ένα αποτύπωμα διεθνές, άλλαξε την εικόνα της χώρας. Από εκεί που «οι Έλληνες ήταν οι τεμπέληδες, αυτοί που θέλουν να ζουν πάνω από τις δυνατότητές τους», έγινε ένας λαός που μάχεται και πληρώνει άδικα τις ευθύνες διεφθαρμένων κυβερνήσεων του παρελθόντος. Αυτή είναι η εικόνα σήμερα στο εξωτερικό, η διεθνής εικόνα. Η εικόνα της χώρας αναβαθμίστηκε – και αν μου δώσετε λίγο χρόνο μετά να μιλήσουμε για την εξωτερική πολιτική – αλλά για να μην ξεφύγω, θα απαντήσω σε αυτό που με ρωτήσατε.
Α. Σρόιτερ: Να σας το κάνω πιο συγκεκριμένο; Με τη σημερινή σας εμπειρία, αυτό το εξάμηνο-επτάμηνο θρίλερ της περίφημης διαπραγμάτευσης του 2015, η οποία κατέληξε σε μια ήττα, όπως έχετε και εσείς ο ίδιος πει…
Α. Τσίπρας: Σε έναν συμβιβασμό κατέληξε.
Α. Σρόιτερ: Δεν πετύχατε αυτά τα οποία θέλατε, το έχετε πει. Άλλωστε, δεν είναι κάτι το οποίο δεν το συζητάμε.
Α. Τσίπρας: Ένας δύσκολος συμβιβασμός.
Α. Σρόιτερ: Ναι, θα το ξανακάνατε από την αρχή; Θα προχωρούσατε με έναν διαφορετικό τρόπο σήμερα; Αναγνωρίζετε ότι τότε χάθηκε χρόνος για μια μάχη, η οποία δεν κερδήθηκε στην πορεία;
Α. Τσίπρας: Θέλω να σας πω το εξής: Δεν είναι εύκολο κανείς να μπορεί να μιλά εκ των υστέρων ως «μετά Χριστόν προφήτης», διότι δεν μπορούσε κανείς να υπολογίσει ποια θα ήταν η αντίδραση και πώς θα εξελίσσονταν τα πράγματα. Εγώ αυτό το οποίο θέλω να πω, με υψηλή δόση και αυτοκριτικής, αλλά και ειλικρίνειας, είναι ότι έδωσα την τελευταία ικμάδα των δυνάμεών μου σε αυτή τη μάχη με αυτοπεποίθηση και με πίστη σε έναν άνισο αγώνα, για έναν σκοπό: για να μην προδώσω, να μην ματαιώσω την εντολή που μου έδωσε ο ελληνικός λαός να κάνω διαπραγμάτευση και να φύγω από αυτή τη θέση, από αυτή τη δύσκολη θέση για την Ελλάδα και τον ελληνικό λαό. Φτάσαμε μέχρι το χείλος της καταστροφής για να δικαιώσουμε αυτή την εντολή. Σήμερα, η αντιπολίτευση και πολλά ΜΜΕ μας λένε «ψεύτες». Αν ήμασταν ψεύτες, δεν θα φτάναμε μέχρι το τέλος, δεν θα φτάναμε μέχρι τη στιγμή που να δούμε ότι δεν υπάρχει αύριο για την οικονομία της χώρας. Και εκεί αναγκαστήκαμε στον συμβιβασμό. Και μην ξεχνάτε, κύριε Σρόιτερ, ότι πήγαμε σε εκλογές· την επόμενη του συμβιβασμού. Και αυτή είναι η μεγάλη ειδοποιός διαφορά ανάμεσα σε μας και τους προηγούμενους, οι οποίοι κέρδιζαν τις εκλογές, λέγοντας «λεφτά υπάρχουν» ή λέγοντας «επαναδιαπραγμάτευση Ζαππείου» και μετά έκανα