Προσπάθεια απώθησης της Aριστεράς από την εξουσία

Πέμπτος κατά σειρά καλεσμένος της πρωινής εκπομπής του Αθήνα 9.84 «Χωρίς Ζάχαρη», από τον θεματικό κύκλο «Ημερολόγια της 3ης Ελληνικής Δημοκρατίας», ο πρώην πρόεδρος της ΕΣΗΕΑ και γνωστός δημοσιογράφος, αλλά και πολιτικό στέλεχος της Αριστεράς, από τις μέρες ακόμα των αγώνων του «1-1-4», Αριστείδης Μανωλάκος:

Μια ματιά, ομολογουμένως αρκετά διαφορετική από κάποιους κοινούς τόπους που περιέγραψαν ίσα με τώρα οι απόψεις των προηγούμενων καλεσμένων της εκπομπής και του κύκλου συζητήσεων, και γι αυτό (αλλά όχι μόνον) εξαιρετικά ενδιαφέρουσα.

Παρακάτω, παρατίθεται απομαγνητοφωνημένη καταγραφή της συζήτησης, που έγινε την Πέμπτη 25 Απριλίου το πρωί, από τον Αθήνα 9.84:

Στον θεματικό κύκλο του ''ΧΩΡΙΣ ΖΑΧΑΡΗ" τα ''ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΑ της 3ης ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ", μετά, κατά σειρά, από τον Ριχάρδο Σωμερίτη, τον Ανδρέα Λοβέρδο, τον Γιάννη Μπουτάρη και τον Γώργο Φλωρίδη, φιλοξενούμε σήμερα έναν άνθρωπο του οποίου το ίχνος από το πέρασμά του στη δημόσια ζωή, είναι εξαιρετικά έντονο. Από την Δημοκρατική Νεολαία Λαμπράκη, στον αντιδικτατορικό αγώνα, κι από κει στην μεταδιδακτορική ΕΔΑ... Αλλά κυρίως το πέρασμα του από την ΕΣΗΕΑ -όπου όλοι συγκλίνουν στη διαπίστωση ότι κυριολεκτικά άνοιξε την είσοδο στην ΕΣΗΕΑ για νέους δημοσιογράφους οι οποίοι προηγουμένως δεν είχαν πρόσβαση- αυτός είναι σε αδρές γραμμές ο Αριστείδης Μανωλάκος. Τον έχουμε μαζί μας, καλημέρα κ. Μανωλάκο
Α.Μ.: «Καλημέρα συνάδελφε...» γέλια)

Β.Κ.: Μιλήσαμε πριν για αυτόν τον θεματικό κύκλο που ανοίξαμε εδώ στο ''Χωρίς Ζάχαρη'' γύρω από ένα κεντρικό ερώτημα διαπιστώνουμε κ. Μανωλάκο ότι υπάρχει μια έντονη διχοστασία, αυτά τα χρόνια τα 3 γκρίζα χρόνια της κρίσης. (Μια διχοστασία) που αφορά την εκτίμηση των πολιτών για τα χρόνια που πέρασαν από το '74 και μετά ,για την τρίτη ελληνική δημοκρατία. Υπάρχουν δυνάμεις που εξορίζουν στο πύρ το εξώτερον την περίοδο αυτή, τη θεωρούν την ρίζα της κακοδαιμονίας. Και υπάρχουν και εκτιμήσεις ότι πρόκειται ίσως για την πιο δημιουργική περίοδο του -άλλωστε σύντομου- βίου του νέου ελληνικού κράτους, στα 200 αυτά χρόνια που υπάρχει. Ας ξεκινήσουμε τη δικά σας τοποθέτηση λοιπόν.
Α.Μ.: «Η δημοκρατία πάντα είναι διακύβευμα. Δεν έχει και πολλές σιγουριές. Είναι όμως το πολίτευμα το οποίο δεν μπορεί να αντικατασταθεί, τουλάχιστον μέχρι σήμερα, με τίποτα. Συνεπώς ό,τι βιώνουμε τα 3 τελευταία χρόνια, -όπου εμφανίζονται και προβλήματα δημοκρατίας και μάλιστα πολύ σοβαρά-, είναι ένα θέμα που δεν μπορεί να καταρρίψει όλα τα θετικά της 3ης ελληνικής δημοκρατίας».

Β.Κ.: Καταρχήν, το ότι η οικονομική κρίση εδώ, συνοδεύεται και από προβλήματα δημοκρατίας, το θεωρείται ελληνική ιδιοτυπία;
Α.Μ.: «Εδώ έχουμε το εξής φαινόμενο. Καθυστέρησε η Ελλάδα να μπει στην ομαλότητα. (Την ομαλότητα) που είχε μετά τον πόλεμο επικρατήσει, και δημιούργησε την λεγόμενη χρυσή εποχή, την μεταπολεμική... Φτάσαμε στην χούντα... Η χούντα δημιούργησε πολύ σοβαρά προβλήματα, έχει συνέπειες το καθεστώς εκείνο. Να σας αναφέρω ένα παράδειγμα: την εποχή εκείνη, (είναι που) διευρύνθηκε ο τριτογενής τομέας... Αυτός ο τριτογενής τομέας επικράτησε σε όλη την διάρκεια της μεταπολίτευσης, εννοώ, φυσικά, της 3ης ελληνικής δημοκρατίας... (Γιατί) όταν λέμε μεταπολίτευση, εννοούμε μόνο ενάμιση περίπου χρόνο, ώσπου ψηφίστηκε το σύνταγμα».

Β.Κ.: Θεωρείτε δηλαδή ότι το μοντέλο το παραγωγικό το σημερινό, έχει τις ρίζες του στην περίοδο της δικτατορίας;
Α.Μ.: «Ναι, έχει, βέβαια, και παλαιότερες ρίζες.... Αλλά έχει και τις ρίζες μέσα στην περίοδο της δικτατορίας. Επομένως δεν είναι το πρόβλημα που δημιουργήθηκε σε αυτή την διάρκεια της δημοκρατικής περιόδου, -της μόνης που κράτησε τόσο πολύ και που ελπίζω να κρατήσει ακόμα περισσότερο-... Συνεπώς, και φράσεις που ακούγονται για την σημερινή χούντα, σε σχέση με εκείνη την χούντα, δεν έχουν κανένα έδαφος. Σήμερα, (απλά), έχουμε (ένα πολίτευμα) που λειτουργεί με έναν μη δημοκρατικό τρόπο, που παραβιάζει ένα σωρό δικαιώματα, που καταργεί κοινοβουλευτικές διαδικασίες οι οποίες συνταγματικά είναι κατοχυρωμένες... Έχει όμως όλα τα χαρακτηριστικά της δημοκρατικής νομιμοποίησης. Η χούντα ήταν, βέβαια, άλλο πράγμα. Συνεπώς είναι λάθος, όλη αυτή η εξομοίωση. Από κει και έπειτα, στην περίοδο μετά το '75, μην ξεχνάμε ορισμένα καθοριστικά προβλήματα: Πρώτον έφυγε ο βασιλιάς με το δημοψήφισμα. Δεύτερον, νομιμοποιήθηκε το Κομμουνιστικό Κόμμα. Τρίτον, (νομιμοποιήθηκε) αργότερα και η εθνική αντίσταση. Εξαλείφθηκαν δηλαδή αγκυλώσεις του παρελθόντος, και μπήκαμε σε μια ομαλή πολιτειακά περίοδο. Αυτά δεν είναι καθόλου μικρά (πράγματα). Θα μου πείτε, αυτά δεν ήταν κεραυνός εν αιθρία, γιατί από την ώρα που αρχίσαμε με την σύνδεση στην Ε.Ε., από το '59, άρχισε μία άλλη διαδικασία... Που κάποια στιγμή, (φυσιολογικά), και το κομμουνιστικό κόμμα θα νομιμοποιούνταν».

Β.Κ.: Αυτή η διαδικασία, ήταν που ανακόπηκε, -λένε πολλοί-. με την δικτατορία...
Α.Μ.: «Αυτή η διαδικασία ανακόπηκε (πρέπει να πούμε) με ευθύνη της Δεξιάς. Τελεία. Και δεν εννοώ μόνο την χουντική δεξιά, εννοώ και την κοινοβουλευτική δεξιά... Συζητείτο, άλλωστε, το θέμα μιας εκτροπής, και στην πολιτική ηγεσία, πλην Κανελλόπουλου. Επομένως, (ΣΣ.: συζητούσαν την εκτροπή), γιατί κατά την γνώμη τους δεν είχαν ωριμάσει οι συνθήκες. Η δικτατορία προέκυψε βέβαια μέσα από τον μετεμφυλιακή ΙΔΕΑ, το παλάτι , τους Αμερικάνους... Όλα αυτά τα πράγματα τα οποία βιώσαμε, και μάλιστα κατά φοβερό τρόπο. Όμως και η κοινοβουλευτική δεξιά δεν ήθελε να παραδώσει την εξουσία, το θεωρούσε έγκλημα. Τώρα πώς έγινε μετά, και εμφανίστηκε ο Καραμανλής ως εθνάρχης, είναι μια άλλη ιστορία».

Β.Κ.: Εδώ έχουν πολλοί, μία θέαση των πραγμάτων, η οποία λέει ότι με τον Καραμανλή είχαμε μία τυπική εγκατάσταση κοινοβουλευτικού καθεστώτος... Και (ότι) από το '81 και μετά, στην πραγματικότητα έχουμε και την ορμητική είσοδο στο ιστορικό προσκήνιο, κοινωνικών δυνάμεων που ήταν στην αθέατη πλευρά της σελήνης με την καταγωγή τους να πηγαίνει πίσω, στους στρατιωτικά ηττημένους του εμφυλίου.
Α.Μ.: «Σε αυτό έχετε δίκιο, ο Ανδρέας ξαναμοίρασε την τράπουλα. Δηλαδή έβαλε και το άλλο μισό στον κρατικό μηχανισμό, και στις διάφορες λειτουργίες της δημόσιας ζωής».

Β.Κ.: Εκεί πρέπει μήπως να αναζητήσουμε και την αρχή των στρεβλώσεων; Στην ορμητική είσοδο και νέων κοινωνικών δυνάμεων, και στην υιοθέτηση ενός προτύπου πελατειακών σχέσεων, όπως λένε πολλοί σήμερα;
Α.Μ. «Μα δεν υπήρχαν οι πελατειακές σχέσεις στην περίοδο πριν από την δικτατορία; Τότε δεν είχαμε τους δοσίλογους, και όλους αυτούς οι οποίοι κυριαρχούσαν στο πολιτικό προσκήνιο; Βεβαίως έχουμε μία αλλαγή ουσιαστική...Περάσαμε σε μια καταναλωτική κοινωνία, με βάση τον τριτογενή τομέα...Και, παρά τα χρήματα που δόθηκαν για την γεωργία, εντούτοις αυτά δεν αποτελούσαν στοιχεία μέσα σε ένα σχέδιο, για το τι και το πώς. Ποιος θα είναι, λόγου χάρη, ο καταμερισμός εργασίας της Ελλάδας, μέσα στην Ευρώπη. Και εκεί δημιουργήθηκαν οι στρεβλώσεις».

Β.Κ.: Έλειψε ο κεντρικός σχεδιασμός; Ή μήπως έλειψε η απελευθέρωση των ζωντανών παραγωγικών δυνάμεων, των δυνάμεων της αγοράς που λέμε σήμερα;
Α.Μ.: «Έλειψε ο σχεδιασμός. Και αυτό θα το βρίσκαμε βέβαια αργότερα ότι και αν ήταν, όπως κι αν έρχονταν τα πράγματα. Όμως όπως καθυστερήσαμε να μπούμε σε αυτήν την διαδικασία τότε, έτσι τώρα προηγούμαστε, -στη περίοδο του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού- στις συνέπειες. Αυτή είναι μία διαδικασία, η οποία δεν ξέρω πού θα μας βγάλει...Αλλά δεν μπορεί να συνεχίσει δημοκρατικά η χώρα, να προχωρεί με βάση την σημερινή πολιτική εξουσία».

Β.Κ.: Εδώ, να πούμε ότι ακόμα και σε κλασικά οικονομικά συγγράμματα, η πραγματικότητα σε μία χώρα, στον 6ο της χρόνο υπό υφεσιακό σπιράλ, είναι ακόμα αχαρτογράφητο έδαφος...
Α.Μ.: «Εδώ όμως έχουμε (συμπληρωματικά) και μια αμηχανία. Η οποία...επειδή όλη την ζωή μου λειτούργησα μέσα στο χώρο της αριστεράς, θα ήθελα να εκφράσω την γνώμη μου για το πώς θα βγει κανένας μέσα από αυτήν την ιστορία...Αυτή την ώρα, η αριστερά είναι αξιωματική αντιπολίτευση».

Β.Κ.: Κατά τη γνώμη σας ποια είναι η φύση η ακριβής αυτής της συνολικής απονομιμοποίησης που βλέπουμε του πολιτικού συστήματος;
Α.Μ.: «Είναι μεγάλο το θέμα, αλλά αν δεν ξεκινήσει κανείς, όπως εγω το αντιλαμβάνομαι, από το κέντρο της πολιτικής, δεν θα μπορεί να δει τα επόμενα. Είναι κεντρικό πολιτικό το θέμα. Κατά την γνώμη μου, αυτή την ώρα γίνεται μία προσπάθεια απώθησης της αριστεράς από το να αναλάβει την διακυβέρνηση της χώρας...Αυτή η απώθηση, η προσπάθεια δηλαδή να εμποδιστεί (η Αριστερά), έχει και αυτό το χαρακτήρα που λέτε...Ότι δηλαδή δεν υπάρχει λύση μέσα σε αυτήν την διαδικασία που ακολουθείται... Δεν υπάρχει διέξοδος, και όταν πάει να πει κανένας για κάποια διέξοδο, πέστε μας τα οικονομικά δεδομένα σου λένε, τα οποία μπορείς να χειριστείς έτσι που να υπάρξει διέξοδος... Αυτή είναι μία ιστορία λογιστών, όμως, δεν είναι ιστορία πολιτικών».

Β.Κ.: Θεωρείται δηλαδή ότι έχει αυτή την στιγμή διατυπωμένο ένα πολιτικό πρόγραμμα, η Αριστερά, του οποίου η υλοποίηση εμποδίζεται;
Α.Μ.: «Πιστεύω ότι αυτή την ώρα, η αριστερά έχει υποχρέωση να πει καθαρά ότι μπορεί να κυβερνήσει...Να το πει καθαρά, και να ζητήσει την αυτοδύναμη παρουσία της στο κοινοβούλιο για να εφαρμόσει το πρόγραμμα της... Το οποίο (πρέπει να πούμε) στην πρώτη φάση θα είναι πολύ δύσκολο, δεδομένων των δεσμεύσεων που υπάρχουν με το μνημόνιο. Σε περίπτωση που οι δανειστές δεν συναινέσουν σε λύσεις τις οποίες ήδη έχει προτείνει η αριστερά, να αυξηθεί ο κατώτατος μισθός, λόγου χάρη κτλ, τότε την απόφαση πρέπει να την ξαναπάρει ο κυρίαρχος λαός. Ή, σε περίπτωση που δεν είναι αυτοδύναμη η αριστερά, θα πρέπει να έχει δηλώσει εξ αρχής ότι θα κάνει κυβέρνηση με μια συμφωνία με άλλους... Και δεν θα μπορεί να εφαρμόσει το πλήρες πρόγραμμα της. Είναι σαφές αυτό, δεν χρειάζονται πολλά λόγια, και που θα βρείτε τα λεφτά, και που δεν θα τα βρείτε. Εκεί ακριβώς είναι το θέμα».

Β.Κ.: Κατά την γνώμη σας υπάρχουν αυτή την στιγμή κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις που να είναι σε θέση να αναλάβουν το ρίσκο ενός ενδεχόμενου εξόδου της χώρας από το ευρωπαϊκό της πλαίσιο;
Α.Μ.: «Το πλαίσιο θα αποφασίσει ο λαός. Αν η αριστερά δεν μπορεί να προχωρήσει παραπέρα, την εξουσία μπορεί να την παραδώσει, δημοκρατική διαδικασία είναι. Να πει πάμε στο λαό, είτε με την μορφή εκλογών είτε με την μορφή δημοψηφίσματος. Ό,τι θέλετε».

Β.Κ.: Αν καταλαβαίνω καλά εισηγήστε έναν δρόμο ρήξεων;
Α.Μ.: «Εισηγούμαι έναν δρόμο, με τον οποίο θα πάει η αριστερά στην κυβέρνηση. Θα πει καθαρά στον κόσμο, εγώ, (έχω να) σας προτείνω αυτά... Τα οποία έχει (προηγουμένως φροντίσει) να τα ιεραρχήσει, και να πει: Δώστε μου την πλειοψηφία για να κυβερνήσω με βάση αυτά. Δεν μου δίνετε την πλειοψηφία; Έχει καλώς, θα κυβερνήσω με κάποιους άλλους σε λιγότερους στόχους, όχι στο πλήρες πρόγραμμα... Και αν αυτό δεν βγαίνει, πάμε σε άλλες εκλογές...Πάμε σε δημοκρατικές διαδικασίες, ο λαός να αποφασίσει, δεν υπάρχουν άλλες λύσεις... Θα παραμείνουμε δηλαδή σε αυτήν την κατάσταση τη σημερινή, που τη βιώνει ο τόπος, για "να τα ρίχνουμε", και να λέμε ότι η χούντα ήταν καλύτερη;... Όπως βγήκε η ψευδοαριστερή εφημερίδα του περιβάλλοντος Σαμαρά...».

Β.Κ.: Σήμερα το πρωί, έβλεπα, τόλμησε ο δόλιος ο Μπαρόζο να πει ότι φτάνει βρε παιδιά με αυτήν την ριμάδα την λιτότητα, (χρειαζόμαστε επειγόντως στο μίγμα πολιτικής) και λίγη ανάπτυξη... Δεν πρόλαβε να τελειώσει, και βγήκε γραπτή ανακοίνωση του υπουργείου οικονομικών της Γερμανίας, δεν είναι διατεθειμένοι να ρισκάρουν ούτε άνω τελεία.
Α.Μ.: «Ας φύγουν τότε από το ευρώ αυτοί. Δεν θα επιβάλλουν οι Γερμανοί σε όλο τον κόσμο την φτώχεια και αυτοί να εξασφαλίζουν...».

Β.Κ.: Και πως θα απαντούσατε σε ένα επιχείρημα που λέει τουλάχιστον μέσα από τρία χρόνια αιματηρές θυσίες αυτή τη στιγμή κατοχυρώσαμε την παρουσία της χώρας εντός ευρωπαϊκού πλαισίου, να το ρισκάρουμε τώρα;
Α.Μ.: «Δεν λέω αυτό. Λέω μόνο ότι την ημέρα όπου ο Παπανδρέου από το Καστελόριζο μας έβαζε στο ευρώ ρώτησα ανώτατο τότε αξιωματούχο τώρα που θα έρθει η καταιγίδα και η απάντηση είναι θα πούμε ότι σώσαμε το ευρώ. Αυτό είπαν τότε ακόμα και ο Ανδριανόπουλος λέει ότι τότε που ήταν σε ιδιώτες δανειστές και όχι στα κράτη θα έπρεπε να ασκήσει άλλη πολιτική ο Παπανδρέου δεν άσκησε άλλη πολιτική τώρα είναι πιο δύσκολο αλλά το πρόβλημα είναι ότι είμαστε σε μια Ε.Ε. Και έχουμε εταίρους το δανειστές όπως έγινε μετά δηλ. Μετατράπηκαν από εταίροι σε δανειστές αυτό είναι κάτι που δεν μπορεί να το αντέξει η Ευρώπη».

Β.Κ.: Και βεβαίως ο δανειστής, υπό την ιδιότητα του αυτή, εξ ορισμού, δεν πρόκειται ποτέ να δείξει αλληλεγγύη. Ο εταίρος, όμως, μπορεί, υποχρεούται, μάλλον, να δείξει...
Α.Μ.: «Το πρόβλημα είναι, όσο πιο γρήγορα αλλάξουν οι δημοκρατικοί όροι στην Ελλάδα. τόσο περισσότερο θα περιφρουρηθεί η δημοκρατία στην χώρα».

Β.Κ.: Λέτε δηλαδή ότι η φτωχή μας η Ελλαδίτσα, μπορεί να ξαναλειτουργήσει σαν δημοκρατικό εμπύρευμα στην Ευρώπη;
Α.Μ.: «Αυτό δεν μπορώ να το ξέρω. Οι άνθρωποι, όμως, πρέπει να αγωνίζονται στην ζωή τους...».