Ο Μ. Σταθόπουλος στον ΑΘΗΝΑ984

Ο ομότιμος καθηγητής στην Νομική Σχολή του πανεπιστημίου Αθηνών, πρώην πρύτανης και πρώην υπουργός Δικαιοσύνης, Μιχάλης Σταθόπουλος, μίλησε στις 2/10 στον «ΑΘΗΝΑ 9.84» και την Νόνη Καραγιάννη.

Μεταξύ άλλων, είπε:

«Η Χρυσή Αυγή και η εγκληματική οργάνωση που διώκεται τώρα με βάση τον Ποινικό Κώδικα και το άρθρο 187 δεν ταυτίζονται αναγκαία. Αυτό πρέπει να το προσέξουμε. Δεν είναι βέβαιο, ούτε έχει

λεχθεί από τις αρχές της ποινικής δίωξης ότι μετέχουν ή υπάρχουν ενδείξεις ότι μετέχουν στην εγκληματική οργάνωση της Χρυσής Αυγής όλοι οι βουλευτές».

Δημοσιογράφος: Αυτό δείχνει ότι λειτουργούσε εντός της Χρυσής Αυγής η εγκληματική οργάνωση;

Μ. Σταθόπουλος: «Αυτή η εγκληματική οργάνωση δεν είναι βέβαιο ότι καλύπτει όλο το χώρο της Χρυσής Αυγής. Μπορεί -με άλλα λόγια-, να υπάρχουν μέλη της Χρυσής Αυγής, οι οποίοι να μην είχαν ενημέρωση ή την πρόθεση και το δόλο να διαπράττουν με οργανωμένο τρόπο οργανωμένο και δομή κακουργήματα, τα οποία προβλέπει το άρθρο 187 του ποινικού κώδικα. Δεν είναι βέβαιο ότι ισχύει για όλα τα μέλη της Χρυσής Αυγής. Επομένως -κατά τα λοιπά-, αν κάτι μένει απ' έξω, που δεν ανήκει στην εγκληματική οργάνωση, μπορεί να εξακολουθήσει να λειτουργεί νόμιμα».

Δημοσιογράφος: Αυτό φαίνεται και από τον τρόπο, με τον οποίο έχει ασκήσει τις σχετικές διώξεις ο εισαγγελέας...

Μ. Σταθόπουλος: «Ναι. Από τους βουλευτές διώκονται -νομίζω-, έξι. Οι άλλοι 17 στον αριθμό δεν διώκονται, ακόμη τουλάχιστον. Εάν περιληφθούν όλα τα μέλη της Χρυσής Αυγής -και οι βουλευτές και τα εξωκοινοβουλευτικά μέλη-, τότε βέβαια καταλήγουμε σε ταύτιση του κόμματος της Χρυσής Αυγής με την εγκληματική οργάνωση. Αυτό όμως ακόμη δεν είναι βέβαιο».

Δημοσιογράφος: Με βάση τα μέχρι στιγμής στοιχεία, αυτοί οι άνθρωποι, εναντίον των οποίων έχει ασκηθεί δίωξη από τον εισαγγελέα, είναι ακόμη πολιτικά ενεργοί...

Μ. Σταθόπουλος: «Ναι, εφόσον δεν τους έχουν αφαιρεθεί τα πολιτικά δικαιώματα, είναι ενεργοί. Αυτό είναι μία παρεπόμενη ποινή, εκτός από την κύρια, που είναι η φυλάκιση, η κάθειρξη ή ό,τι είναι, αν και όταν επιβληθεί, μπορούν να τους αφαιρεθούν τα πολιτικά δικαιώματα. Τότε εκπίπτουν όχι μόνον της βουλευτικής τους ιδιότητας, αλλά και του δικαιώματος του εκλέγειν και εκλέγεσθαι».

Δημοσιογράφος: Αυτό μπορεί να γίνει με ένα νέο νομοθέτημα;

Μ. Σταθόπουλος: «Όχι, προβλέπεται η παρεπόμενη ποινή της στέρησης των πολιτικών δικαιωμάτων. Είναι άλλο πράγμα το νέο νομοθέτημα το οποίο πολλές φορές συζητείται, για να αντιμετωπιστεί το ενδεχόμενο κατάχρησης των συνεχών παραιτήσεων και της συνεχούς προσφυγής σε επαναληπτικές εκλογές. Αυτό ναι, μπορεί να προβλεφθεί νομοθετικά. Νομίζω ότι μπορεί.
Τίποτε δεν επιτρέπεται να ασκείται καταχρηστικά, αλλά καλύτερα είναι να το πει ρητά ο νομοθέτης. Ακόμη και για τα ατομικά δικαιώματα -που είναι ο πυρήνας του Συντάγματος-, προβλέπεται ότι απαγορεύεται η καταχρηστική τους άσκηση. Άρα μπορεί να προβλεφθεί ρητά και με νόμο για τον κίνδυνο να έχουμε συνεχή αστάθεια, συνεχή προσφυγή σε επαναληπτικές εκλογές».

Δημοσιογράφος: Πόσο βατή και εντός του συνταγματικού πλαισίου, είναι η άποψη που ακούγεται ότι η Βουλή μπορεί να λειτουργήσει και με μικρότερη πλειοψηφία, χωρίς να χρειάζονται επαναληπτικές εκλογές;

Μ. Σταθόπουλος: «Νομίζω ότι αυτό πρέπει να θεσπιστεί νομοθετικά, αλλά ο νόμος αυτός πιστεύω ότι δεν θα είναι αντισυνταγματικός. Το Σύνταγμα δεν μπορούμε να το ερμηνεύουμε κατά γράμμα, δηλαδή με γραμματική ερμηνεία. Πρέπει να δούμε το πνεύμα, το σκοπό του, τι είχε στο μυαλό του ο συνταγματικός νομοθέτης ή τι θα είχε, εάν αντιμετώπιζε μια τέτοια περίπτωση. Να σημειωθεί ότι είναι πρωτοφανές στην ελληνική κοινοβουλευτική ιστορία αλλά και διεθνώς, αυτό που συμβαίνει τώρα με τη Χρυσή Αυγή. Να έχουμε, δηλαδή, άσκηση ποινικής δίωξης κατά βουλευτών και αρχηγού κόμματος κ.λπ.
Τον κίνδυνο να γίνονται συνεχείς επαναληπτικές εκλογές, αυτό δεν το αντιμετώπισε ο συνταγματικός νομοθέτης. Άρα πρέπει να κάνουμε μία ερμηνεία να δούμε τι θα έλεγε ο νομοθέτης, εάν αντιμετώπιζε μία τέτοια περίπτωση. Θα δεχόταν ότι είναι σύμφωνη με τη δημοκρατία η κάθε λίγο και λιγάκι προσφυγή στις κάλπες, κατά κατάχρηση του θεσμού των περιοδικών εκλογών και να έχουμε αυτή την αστάθεια; Δεν θα το δεχόταν. Άρα δεν νομίζω ότι είναι αντίθετο με το πνεύμα του Συντάγματος».

Δημοσιογράφος: Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να γίνει ένας νέος νόμος, που επί της ουσίας θα πατάει σε συγκεκριμένα άρθρα του Συντάγματος, νομίζω το 51 ή το 53...

Μ. Σταθόπουλος: «Ναι και δεν θα πρέπει να πέσει κάτω από τους 200 βουλευτές, διότι το πλαίσιο του αριθμού των βουλευτών είναι από 200 - 300. Και αυτό νομίζω είναι σύμφωνο με το Σύνταγμα, δεν θα πρέπει να προσκολλώμεθα στο άρθρο του Συντάγματος. Θα πρέπει να γίνεται μία ευρεία ερμηνεία».

Δημοσιογράφος : Στο πλαίσιο αυτό, των όχι κάτω από τους 200 βουλευτές, πώς ορίζεται ή επανακαθορίζεται η πλειοψηφία σε μία Βουλή η οποία είναι δομημένη σε μία αριθμητική δυναμική των 300 βουλευτών;

Μ. Σταθόπουλος: «Μα αυτό θα αλλάξει, δεν θα είναι πλέον όπως τώρα... Υπάρχουν συστήματα -όπως λόγου χάρη το γερμανικό-, το οποίο δεν έχει ακριβή αριθμό βουλευτών. Μπορεί να είναι 500, 590 ή εξακόσιοι τόσοι. Από το πόσοι είναι οι βουλευτές στο σύνολό τους, θα καθορίσουμε πλέον όλες τις πλειοψηφίες. Αν επομένως δεν πληρωθούν 10 θέσεις των βουλευτών της Χρυσής Αυγής και μείνουμε στους 290, η πλειοψηφία θα είναι στους 146».

Δημοσιογράφος: Προσκρούει σε κάποια συνταγματική ρύθμιση ή επιταγή η διαδικασία ανακοπής ή αναστολής της κρατικής χρηματοδότησης ενός κόμματος;

Μ. Σταθόπουλος: «Προβλέπεται στο Σύνταγμα, αλλά αυτό γίνεται βάσει νόμου. Υπάρχει νόμος ο οποίος θέτει κριτήρια κ.λπ., ο οποίος βέβαια μπορεί να αλλάξει και να τεθεί και ως κριτήριο το να είναι ποινικά άψογα τα κόμματα και με την έννοια αυτή, αλλά μπορεί να λεχθεί ότι αναστέλλεται η χρηματοδότηση στον χρόνο που υπάρχει δικαστική εκκρεμότητα. Η αναστολή σημαίνει πώς αν αθωωθούν αύριο, θα εισπράξουν αναδρομικώς αυτά που δεν τους έχουν δοθεί. Αυτό μπορεί βέβαια, αν προβλεφθεί με νόμο».

Δημοσιογράφος : Το κομμάτι που αφορά την παρουσία στη Βουλή ανθρώπων σε βάρος των οποίων έχουν ασκηθεί ποινικές διώξεις... Μπορούν οι υπόδικοι να παραστούν στη Βουλή, επειδή δεν έχουν χάσει τη βουλευτική τους ιδιότητα;

Μ. Σταθόπουλος: «Νομίζω ότι θα πρέπει να περιμένουμε να δούμε εάν θα προφυλακιστούν ή όχι. Αυτό είναι θέμα των προσεχών ημερών. Εάν διαταχθεί η προσωρινή τους κράτηση, δεν μπορούν να βγουν από τη φυλακή και να πάνε στη Βουλή, διότι θα είναι κρατούμενοι...».

Δημοσιογράφος: Την γνώμη σας τώρα για κάποια ζητήματα που, όπως λέγεται, θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί, εάν προηγουμένως είχε ζητηθεί η άρση της ασυλίας των συγκεκριμένων βουλευτών εναντίον των οποίων ασκείται ποινική δίωξη...

Μ. Σταθόπουλος: «Όχι, δεν υπάρχει διαφορά. Εδώ δεν χρειάζεται άρση ασυλίας. Στα αυτόφωρα κακουργήματα μπορεί να διαταχθεί σύλληψη χωρίς τη διαδικασία της Βουλής και εδώ είναι αυτόφωρο, διαρκές τελούμενο καθημερινά, καθώς ο ορισμός της εγκληματικής οργάνωσης έγκειται στο ότι έχει συνεχή εγκλήματα, έχει καθημερινή δράση».

Δημοσιογράφος : Με δεδομένο ότι υπάρχει μία διαδικασία σε επίπεδο δικαιοσύνης, αστυνομικών αρχών, εισαγγελίας του Αρείου Πάγου, εκτιμάτε ότι πρέπει να υπάρξει μία συνέργεια από πλευράς ενδεχομένως του προέδρου της Βουλής ή σε πολιτικό επίπεδο, προκειμένου να ανοίξει η βεντάλια της αντιμετώπισης αυτού του θέματος;

Μ. Σταθόπουλος: «Όχι. Το θέμα βρίσκεται στα χέρια της Δικαιοσύνης, δεν χρειάζεται καμία άλλη παρέμβαση. Η Βουλή θα είχε αρμοδιότητα ακριβώς για την άρση της βουλευτικής ασυλίας, η οποία κατά την εξαίρεση που προβλέπεται από το Σύνταγμα για τα αυτόφωρα κακουργήματα, δεν χρειάζεται... Υπάρχει μια υπερπροβολή του θέματος στις τηλεοράσεις κ.λπ., δεν χρειάζεται. Ας αφήσουμε ήσυχη τη Δικαιοσύνη να πράξει απερίσπαστη το έργο της».

Δημοσιογράφος: Εκτιμάτε ότι το φως της δημοσιότητας είναι υπερβολικό;

Μ. Σταθόπουλος: «Ναι. Προπάντων η ενημέρωση, αλλά με μέτρο...».

Δημοσιογράφος : Πριν από λίγο έγινε γνωστό ότι αφέθησαν ελεύθεροι μετά τις απολογίες τους, οι κκ Κασιδιάρης, Μίχος και Παναγιώταρος...

Μ. Σταθόπουλος: «Δεν μπορώ να ξέρω το σκεπτικό της απόφασης, για να το κρίνω. Θα ήθελα να είχα περισσότερα στοιχεία. Δεν είναι αυτονόητο ότι πρέπει να προφυλακίζονται όλοι οι κατηγορούμενοι για κακουργήματα.
Με ενδείξεις προχωρεί η Δικαιοσύνη, γι' αυτό και η στέρηση της προσωπικής ελευθερίας θα πρέπει να εφαρμόζεται σε ακραίες περιπτώσεις, πριν από μία καταδικαστική απόφαση. Είναι ένα πολύ σκληρό μέτρο, που επιβάλλεται εάν υφίσταται κίνδυνος φυγής, συνέχισης της τέλεσης εγκληματικών πράξεων και δράσεων...».

«ΑΘΗΝΑ 9.84» - ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ