Κώστας Ησυχος στο Sputnik: «Με ΝΑΤΟ και Ε.Ε. το παιχνίδι για την Ελλάδα είναι χαμένο»

Για τον τρόπο που η Τουρκία εξωτερικεύει τα εσωτερικά προβλήματά της, προσβλέποντας σε ένα μαξιμαλιστικό νεοθωμανικό όραμα, τις επικίνδυνες πολιτικές Μακρόν που τροφοδοτούν την τζιχαντιστική τρομοκρατία, αλλά και τις αλλαγές στις ισορροπίες μιας πιθανής προεδρίας Μπάιντεν μάς μίλησε ο πρώην αναπληρωτής υπουργός Εθνικής Αμυνας, Κώστας Ησυχος.
Μια χορταστική, άκρως διαφωτιστική συνέντευξη, για τους εσωτερικούς κραδασμούς στην Τουρκία, τις αντιφάσεις που διαπερνούν τη διακυβέρνησή της, την πολιτική και την οικονομία της, τη σχέση της με την Ελλάδα,

τη Γαλλία, τις ΗΠΑ και τη Ρωσία, παραχώρησε στο Sputnik, με αφορμή το φρεσκοτυπωμένο βιβλίο «Πόλεμος ή Ειρήνη – 6 σημεία για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και την εξωτερική πολιτική» (εκδόσεις Τόπος) ο οικονομολόγος, πρώην βουλευτής και αναπληρωτής υπουργός Εθνικής Αμυνας, Κώστας Ησυχος (σημειώνεται ότι το βιβλίο συνυπογράφει με τον Δημήτρη Καλτσώνη).
Στη συνέντευξη, ο Κώστας Ησυχος επισημαίνει, μεταξύ άλλων:
* Ο Μπάιντεν δεν πρόκειται να αλλάξει σοβαρά σταθερές που έχουν να κάνουν με την ιμπεριαλιστική πολιτική των ΗΠΑ. Πιθανά να δούμε μια Αμερική που να επιστρέφει στη Μέση Ανατολή και να θέλει να εμπλακεί στη Μέση Ανατολή (Παλαιστινιακό, Συρία).
* Δεν θα αλλάξει με Μπάιντεν η βασική ρότα των ΗΠΑ, που είναι η «επικίνδυνη ρωσοφοβία», δηλαδή η συνεχής ανάπτυξη αντιπαράθεσης σε στρατιωτικό, διπλωματικό και οικονομικό επίπεδο με τη Ρωσία, μια χώρα που συνεχώς στρατιωτικά περικυκλώνεται από το ΝΑΤΟ και τις ΗΠΑ.
* Το παιχνίδι για την Ελλάδα, στα πλαίσια του ΝΑΤΟ, της Ε.Ε. και του Ευρωατλαντισμού, είναι χαμένο, όπως είχε χαθεί παλιότερα και σε άλλες ιστορικές συγκυρίες (Κυπριακή τραγωδία κ.ά.).
* Η απροθυμία της Ελλάδας να συνάψει ισχυρές διακρατικές σχέσεις με την Ανατολή, δηλαδή και με την Ευρασία και με την Ρωσία και με την Κίνα και με άλλους μεγάλους διεθνείς παίκτες, λειτουργεί σε βάρος της και είναι στοιχείο αδυναμίας της στην πράξη.
Σε ό,τι αφορά την Τουρκία, ο ίδιος στέκεται στα εξής σημεία:
* Η Τουρκία θα έπρεπε ήδη να έχει παραπεμφθεί στο Συμβούλιο της Ευρώπης για την καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αν και βλέπουμε την επιλεκτικότητα της Δύσης, που διαρκώς στοχεύει στη Λευκορωσία ή σε άλλες χώρες, που είναι στο γεωπολιτικό ενδιαφέρον της Δύσης για να αντιπαρατεθούν με τη Ρωσική Ομοσπονδία.
* Ενδεχόμενα η Τουρκία σχεδιάζει να αλλάξει ριζικά την οικονομική της πολιτική. Υπάρχει όμως ο κλοιός του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου.
* Τα συμφέροντά του Μακρόν συγκρούονται με τον νεοθωμανικό ιμπεριαλισμό της Τουρκίας στις ίδιες περιοχές: Ανατολικό Αιγαίο, Κύπρο, Μέση Ανατολή, αραβικό κόσμο κλπ. Αυτή η σύγκρουση έχει μανδύα. Δεν παρουσιάζεται ως σύγκρουση συμφερόντων οικονομικών, ενεργειακών και στρατιωτικών. Εχει τον μανδύα της δήθεν θρησκευτικής αντιπαράθεσης.
Αναλυτικά η συνέντευξη με τον Κώστα Ησυχο:
– Κι εκεί που λέγαμε έχει τα εσωτερικά, «οικογενειακά» του θέματα κι έχει ξεχάσει την Ελλάδα, βγάζει ξανά το Οruc Reis και επισκέπτεται τα Βαρώσια ο Τούρκος Πρόεδρος! Ειδικά το πρώτο, είναι ένα μήνυμα προς πάσα κατεύθυνση και ειδικά προς τη νέα, όπως φαίνεται, ηγεσία των ΗΠΑ;
Νομίζω ότι η στρατηγική της Τουρκίας, η ανάγκη του καθεστώτος Ερντογάν, ειδικά το τελευταίο διάστημα, είναι να εξωτερικεύει την εσωτερική της κρίση, που είναι οικονομική, κοινωνική, και πολιτειακή, με στοιχεία αυταρχικότητας και αντιδημοκρατικότητας, απέναντι σε ένα μεγάλο κομμάτι της τουρκικής κοινωνίας και να προχωρά σε πάρα πολλά εξωτερικά μέτωπα. Και στο Αιγαίο και στην Κύπρο προχωρά σε διαρκείς NAVTEX που εκδίδει, αμφισβητώντας βασικά κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας μας.
Είναι ένα μήνυμα, ίσως, προς τον επόμενο Πρόεδρο των ΗΠΑ, ότι θα μείνει η χώρα σταθερά προσηλωμένη σε αυτή τη στρατηγική αν και, θα πρόσθετα, είναι ακόμα νωρίς, διότι δεν πρέπει να στεκόμαστε στις προεκλογικές θέσεις που διατυπώθηκαν στις ΗΠΑ από τον Τζο Μπάιντεν. Διότι ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι το imperium, μια ηγεμονική δύναμη στον πλανήτη, όπως είναι οι ΗΠΑ, δεν αλλάζουν βασικές σταθερές της εξωτερικής τους πολιτικής.
– Παρόλα τα εσωτερικά προβλήματα, επιμένει να έχει αδιαλείπτως μια επιθετική φιλόδοξη ατζέντα για την πραγμάτωση του νεοθωμανικού οράματός του ο Τούρκος Πρόεδρος. Διεισδύει παντού, από τη Λιβύη μέχρι την Κίνα και το Ναγκόρνο-Καραμπάχ, θέλοντας να επιβληθεί ως μεγάλος παίκτης γεωστρατηγικά.
Παρακολουθούμε τη μετάλλαξη του ΑΚΡ, από ένα γκιουλενικό κόμμα, το οποίο ήταν μετριοπαθές κι ενταγμένο στον σκληρό πυρήνα του ευρωατλαντισμού, σε κάτι νέο, με μεγαλύτερη αυτονόμηση απέναντι στις ΗΠΑ και τα άλλα ιμπεριαλιστικά κέντρα, ακολουθώντας το μεγάλο νέο νεοθωμανικό όραμα, με την αποστολή στρατευμάτων στο εξωτερικό, αλλά και με την εξαγωγή κεφαλαίου μέσα από μια σειρά δραστηριότητες – να μην ξεχάσουμε ότι στο Κίεβο έγινε πρόσφατα μια συμφωνία με την κυβέρνηση της Ουκρανίας για να φτιαχτεί εκεί ένα εργοστάσιο τουρκικών drones. Είδαμε λοιπόν την παρουσία τουρκικών στρατευμάτων στη Λιβύη, στη Βόρεια Συρία, σε λίγο πιθανότατα στο Ναγκόρνο-Καραμπάχ.
Οι φιλοδοξίες της Τουρκίας προς Ανατολάς δεν σταματούν. Ηδη υπάρχει μια κινητικότητα και με μυστικές υπηρεσίες σε όλη την Καυκάσια ζώνη. Μιλώ για την Οσετία, για την Αμπχαζία, για το Τατζικιστάν, το Τουρκμενιστάν, το Καζακστάν, και βεβαίως και τους τουρκόφωνους Ουιγούρους της δυτικής Κίνας. Αρα, αυτό το όραμα να μετατραπεί η Τουρκία στις 10 ισχυρότερες οικονομικά χώρες του πλανήτη τα επόμενα χρόνια, αποκαλύπτει συγχρόνως ένα καθεστώς που ναι μεν είναι επικίνδυνο, αλλά είναι επίσης προβλέψιμο. Συγχρόνως, όμως, κάνει μια πολύ σοβαρή ανάγνωση του νέου πολυπολικού κόσμου, πράγμα που δεν το κάνει η κυβέρνηση της ΝΔ, όπως δεν το έκανε και η προηγούμενη του ΣΥΡΙΖΑ.
Θέλω να πω ότι η ευστοχία του καθεστώτος Ερντογάν είναι ότι όπου βλέπει ρωγμές στη διεθνή σκηνή και γεωπολιτική αστάθεια, διεισδύει με μια σχετική επιτυχία, αλλά και με τεράστιους κινδύνους ταυτόχρονα.
– Στη Μεσόγειο, παρά την κινητικότητα-προκλητικότητα, φαίνεται ότι δεν θέλει να οδηγήσει τα πράγματα στο μη περαιτέρω.
Ναι. Προς το παρόν φαίνεται ότι είναι μια ελεγχόμενη διαδικασία έξαρσης της αμφισβήτησης των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων, είτε μέσα από τη διπλωματική σκακιέρα είτε μέσα από στρατιωτικές επιχειρήσεις με NAVTEX κλπ. Κανένας δεν μπορεί να προδιαγράψει και να προβλέψει πότε αυτά θα μετατραπούν σε επικίνδυνες ζώνες αστάθειας, με μικρά ή μεγάλα επεισόδια στρατιωτικού περιεχομένου. Αυτό είναι κάτι το οποίο το απεύχεται ο καθένας. Αλλά δεν μπορεί να παίζει διαρκώς με τη φωτιά. Διότι αν παίζεις σε τέτοια επίπεδα, τα λεγόμενα ατυχήματα είναι εύκολα να συμβούν.
Αυτό που λείπει από τη χώρα μας, επαναλαμβάνω, είναι η πραγματική πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική, η οποία κηρύσσεται στα λόγια, αλλά δεν εφαρμόζεται στην πράξη. Η απροθυμία της Ελλάδας να συνάψει ισχυρές διακρατικές σχέσεις με την Ανατολή, δηλαδή και με την Ευρασία και με τη Ρωσία και με την Κίνα και με άλλους μεγάλους διεθνείς παίκτες λειτουργεί σε βάρος της και είναι στοιχείο αδυναμίας της στην πράξη. Διότι αν η Ελλάδα ήθελε -μέσα από τη διπλωματική σκακιέρα- να έχει την οποιαδήποτε πιθανότητα επιτυχίας στο μεγαλύτερο ή στο μικρότερο βαθμό διεκδικώντας, βάσει του διεθνούς δικαίου, όσα διεκδικεί, θα έπρεπε να γίνουν υπό την αιγίδα του Συμβουλίου Ασφαλείας και στα πλαίσια των Ηνωμένων Εθνών.
Στα πλαίσια του ΝΑΤΟ, της Ε.Ε., στα πλαίσια του Ευρωατλαντισμού, το παιχνίδι είναι χαμένο, όπως είχε χαθεί παλιότερα και σε άλλες ιστορικές συγκυρίες – να μην πάω πίσω στην Κυπριακή τραγωδία και σε άλλες.
– Πάντως, πολλοί διερωτώνται αν θα δούμε στροφή των ΗΠΑ στα ελληνοτουρκικά;
Νομίζω ότι ο κ. Μπάιντεν δεν πρόκειται να αλλάξει σοβαρά σταθερές που έχουν να κάνουν με την ιμπεριαλιστική πολιτική των ΗΠΑ. Πιθανά να δούμε μια Αμερική που να επιστρέφει στη Μέση Ανατολή, κάτι το οποίο δεν το είχε κάνει ο κ. Τραμπ. Πιθανά να θέλει να εμπλακεί περισσότερο στα θέματα της Μέσης Ανατολής, όπως το Παλαιστινιακό, η Συρία. Μιλώ για μια επιστροφή όχι μόνο στρατιωτική, αλλά κυρίως διπλωματική και οικονομική.
Αυτό το πεδίο ο κ. Τραμπ το είχε εγκαταλείψει. Αυτό όμως δεν αλλάζει τη βασική ρότα του κ. Μπάιντεν που είναι η πολύ επικίνδυνη ρωσοφοβία, δηλαδή η συνεχής ανάπτυξη αντιπαράθεσης σε στρατιωτικό, διπλωματικό και οικονομικό επίπεδο με τη Ρωσία, μια χώρα που συνεχώς στρατιωτικά περικυκλώνεται από το ΝΑΤΟ και τις ΗΠΑ. Μην ξεχνάμε και τη μεγάλη βάση που ακριβώς τώρα πραγματοποιείται στην Πολωνία. Η συνεχής και αυξανόμενη παρουσία στις βαλτικές χώρες, στη Μαύρη Θάλασσα. Να μην θυμίσω ότι το τελευταίο διάστημα και από την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ και από την κυβέρνηση της ΝΔ δόθηκαν τα πάντα στις ΗΠΑ: Πλωτά νησιά, αεροδιάδρομοι, όπως στην Κρήτη, με την αναβάθμιση της Σούδας. Αυτό που κάνει και η Κύπρος, δίνοντας στρατιωτικές βάσεις τελευταία στο Ισραήλ και στη Γαλλία, έχοντας και αυξανόμενη αμερικανική παρουσία επίσης. Εχουμε, επίσης, την εκχώρηση του λιμένος Καβάλας πιθανά σε αμερικανικά συμφέροντα, κάτι που ήδη έχει γίνει στην Αλεξανδρούπολη. Το αμερικανικό Πεντάγωνο επέλεξε και το Νεώριο της Σύρου και βρέθηκε και στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά.
Καταλαβαίνει κανείς ότι όσο η Ελλάδα μπαίνει στον πιο σκληρό πυρήνα του Ευρωατλαντισμού κάτω από την επιρροή των ΗΠΑ, τόσο πιο δύσκολα θα μπορεί να εφαρμόζει πρακτικά ανεξάρτητη πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική.
– Το 2011, ο Τούρκος Πρόεδρος ανακοίνωσε με τυμπανοκρουσίες το «Οραμα 2023» και τους φιλόδοξους οικονομικούς στόχους του (ΑΕΠ 2,6 τρισ., κατά κεφαλήν εισόδημα 25.000 δολάρια, ανεργία μόλις 5% κ.ά.). Είναι εφικτοί; Πώς κατορθώνει, παρά τις ασφυκτικές πιέσεις, το χρέος να παραμένει σχετικά χαμηλό και η χώρα να μη χρεοκοπεί; Και τι θα κάνει με τα ληξιπρόθεσμα χρέη που θα εκτιναχθούν, όπως γράφετε, το 2021 στο ποσό των 176 δισ. δολαρίων;
Καταρχάς, οι στόχοι του 2023 δεν πιάνονται με τίποτα! Αυτό αποδεικνύεται κι από τις σημερινές οικονομικές εξελίξεις και από τα στοιχεία που έρχονται διαρκώς στο φως της δημοσιότητας. Δεν πρέπει όμως να παραβλέψουμε ότι η Τουρκία έχει εξελιχθεί σε μια μεγάλη εξαγωγική δύναμη.
– Τι ακριβώς εξάγει;
Καταρχάς, έχει μια αρκετά αναβαθμισμένη αμυντική βιομηχανία. Είναι η τρίτη χώρα στον κόσμο σήμερα σε παραγωγή drones. Οταν αυτά τα ξεκίνησε πριν 15 χρόνια κι εμείς ακόμη ήμασταν στα χαρτιά!
– Επομένως, μιλάμε για επιτυχία της κυβέρνησης Ερντογάν;
Βεβαίως και είναι μια επιτυχία του Ερντογάν που μπόρεσε όχι μόνο να είναι χώρα πελάτης σε αμυντικές συμφωνίες και στην αγορά εξοπλισμών εξελιγμένων όπλων, αλλά να εισάγει τεχνογνωσία και τεχνολογία και στην παραγωγή. Τίποτα δεν εισέρχεται στην Τουρκία αν δεν μπορεί να αποκτήσει κι αυτή τη συμπαραγωγή και την τεχνογνωσία. Το έκανε με ραντάρ, με drones, με τεθωρακισμένα, με ελικόπτερα, οχήματα, πλοία κλπ. Αυτό επομένως είναι κάτι το οποίο πρέπει να το πιστώσει κανείς στο καθεστώς Ερντογάν.
Η Τουρκία δεν συμμετείχε επίσης στο οικονομικό εμπάργκο το 2015 εναντίον της Ρωσίας, ψηφίζοντας κατά, στα πλαίσια του ΝΑΤΟ, για κυρώσεις εναντίον της, μετά το πραξικόπημα Μαϊντάν στην Ουκρανία, και τη μετέπειτα ενοποίηση της Κριμαίας με τη ρωσική Ομοσπονδία, αφού έγινε ένα δημοψήφισμα από τον λαό της Ουκρανίας. Η Ελλάδα τότε απώλεσε 450 εκ. μόνο σε αγροτοτροφικά προϊόντα που εξήγαγε προς τη Ρωσική Ομοσπονδία. Αμέσως τετραπλασιάστηκε αυτό το ποσό για την Τουρκία από τη Ρωσία μέσα σε δύο χρόνια. Επομένως, η Τουρκία παραμένει μια εξαγωγική δύναμη διατροφικών προϊόντων, σιταριού, ελαιόλαδου, φρούτων, ψαριών, κρέατος. Είναι μια χώρα που έχει μια δυναμική σε αυτά τα πεδία. Το πρόβλημα όμως δεν είναι αυτό. Είναι ότι συνταράσσεται από μία εσωτερική θεσμοθετημένη διαφθορά, από το καθεστώς.
– Αναφέρεστε στα σκάνδαλα που φέρεται να συνδέονται με κρατικές επιχειρήσεις και τον ίδιο τον Τούρκο Πρόεδρο;
Εχουμε πάνω από 20 εταιρείες, μεταξύ αυτών την Turkish Airlines, που είναι μια από τις μεγαλύτερες αεροπορικές του κόσμου, έχουμε την τράπεζα Baykara, και άλλες επιχειρήσεις πολύ μεγάλες της τουρκικής οικονομίας, κάτω από δημόσιο έλεγχο, οι οποίες εξαιρούνται από τον προϋπολογισμό και τη φορολογία και εντάσσονται σε αυτό που λέγεται Υπερταμείο Οικονομικής Ανάπτυξης της Τουρκίας, που ελέγχεται αποκλειστικά από τον Πρόεδρο Ερντογάν.
– Μου περιγράφετε έναν συγκεντρωτισμό. Ωστόσο, η τουρκική οικονομία δεν καταρρέει κι αυτό παρότι δέχεται και εξωτερικές πιέσεις.
Δέχεται γιατί και η Τουρκία προχωρά σε διεισδυτική πολιτική μέσα στην Αίγυπτο, ακόμα και μέσα στη Σαουδική Αραβία, προσπαθώντας να «πουλήσει» στον αραβικό κόσμο ότι είναι η νέα μεγάλη ηγετική δύναμη του Ισλάμ. Το λέω αυτό, γιατί τον τελευταίο μήνα είχαμε ένα πλήρες εμπάργκο σε όλα τα τουρκικά προϊόντα που εξάγονται στη Σαουδική Αραβία. Κάτι που συνέβη λίγο μετά και με την Αίγυπτο.
– Κλείνουν οι αγορές των αραβικών χωρών για την Τουρκία;
Ναι, και αυτό σχετίζεται ξεκάθαρα με το ότι η Τουρκία συμπεριφέρεται σαν μια ηγεμονική δύναμη, με ιμπεριαλιστικά χαρακτηριστικά, έναντι του αραβικού κόσμου. Οσο αυτό συνεχίζει να το κάνει θα περιορίζεται η εξαγωγική της δυνατότητα. Θα μικραίνει ολοένα η παγκόσμια και η περιφερειακή αγορά γι’ αυτήν. Αλλά και πάλι αυτό που έχει σημασία είναι ότι ακόμη και η Τουρκία έχει φτάσει να συνάψει εμπορικές συμφωνίες με κατασκευαστικές εταιρείες της στη μακρινή Βενεζουέλα! Προσπαθεί, δηλαδή, να διεισδύσει και στη Λατινική Αμερική.
Οταν στην Ελλάδα αναφερόμασταν στις μεγάλες δυνατότητες που είχε στη Λατινική Αμερική μάς περιγράφανε ως γραφικούς! Λες και η πορεία και το μέλλον και ο ορισμός της Ελλάδας «ανοίγει και κλείνει» στα πλαίσια του ΝΑΤΟ και της Ε.Ε.! Αυτό είναι απαράδεκτο κι έχει να κάνει με μια χώρα που αυτοπροσδιορίζεται ως παρίας, στα πλαίσια της Ε.Ε. Κι έτσι είναι τα πράγματα. Η Τουρκία δεν είναι στην Ε.Ε. Εχει μια παγκόσμια δυναμική διπλωματικών, δικονομικών σχέσεων και στην αμυντική βιομηχανία και σε πάρα πολλές άλλες. Από την άλλη, είναι καθεστώς που έχει απόλυτη έλλειψη δημοκρατικών οικονομικών και νομικών θεσμών στο εσωτερικό. Δεν φτάνει όμως να λέμε τον Ερντογάν «σουλτάνο» και να «καθαρίζουμε», όπως κάνουν τα συστημικά ΜΜΕ στη χώρα. Διότι αν ακολουθήσουμε τη γραμμή τους, από τα πολλά χαστούκια που έχει φάει ο κ. Ερντογάν θα έπρεπε τώρα να βρίσκεται… στην «εντατική». Το αναφέρω αυτό γιατί είναι γελοίες οι αναλύσεις που γίνονται για την Τουρκία.
Αυτό που έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία είναι να αναδείξει η Ελλάδα και άλλες χώρες, ότι αυτή τη στιγμή βρίσκεται στη φυλακή ο αρχηγός του φιλοκουρδικού αριστερού HDP, που είναι το τρίτο στη Βουλή, όπως και η αρμενικής καταγωγής συμπρόεδρος, όπως και σειρά δημοσιογράφων, στελεχών της Αριστεράς, των κοινωνικών κινημάτων, των πολιτικών ελευθεριών και δικαιωμάτων και συνδικαλιστές. Πάνω από 250 δημοσιογράφοι και χιλιάδες αντιπολιτευόμενοι ακτιβιστές είναι φυλακισμένοι. Αυτό δεν αναδεικνύεται στα πλαίσια της Ευρώπης. Η Τουρκία θα έπρεπε ήδη να έχει παραπεμφθεί στο Συμβούλιο της Ευρώπης για την καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Και βλέπουμε την επιλεκτικότητα της Δύσης, που διαρκώς στοχεύει στη Λευκορωσία ή σε άλλες χώρες, που είναι στο γεωπολιτικό ενδιαφέρον της Δύσης για να αντιπαρατεθούν με τη Ρωσική Ομοσπονδία. Αλλά όταν πρόκειται για την Τουρκία κάνουμε τα στραβά μάτια.
– Η «εμπροσθοφυλακή» στην τουρκική βιομηχανία παραμένουν ο σίδηρος, ο χάλυβας, η κλωστοϋφαντουργία και η αναπτυσσόμενη ραγδαία αυτοκινητοβιομηχανία, μεταξύ άλλων;
Η Τουρκία παρότι στην αμυντική βιομηχανία κρατάει πολύ προχωρημένη αντίληψη περί αυτονομίας-αυτοδιάθεσης και ανάπτυξης, στους τομείς που αναφέρατε βασίζεται πάρα πολύ στις εισαγωγές ξένου κεφαλαίου.
– Ποιας εθνικότητας;
Κυρίως, γερμανικού, αμερικανικού, βρετανικού, ακόμη και γιαπωνέζικου. Κλείνουν πολύ σοβαρές διακρατικές συμφωνίες εταιρείες που θέλουν να επενδύσουν στην Τουρκία. Επενδύουν γιατί έχουν πολύ χαμηλά μεροκάματα και βλέπουν ότι είναι μια χώρα που γεωγραφικά και γεωπολιτικά μπορεί να τους εξυπηρετήσει. Η Volkswagen, μην ξεχνάμε, διαπραγματεύεται εδώ και πολύ καιρό να χτίσει ένα από τα μεγαλύτερα εργοστάσιά της στον κόσμο μέσα στην Τουρκία. Οι γερμανικές επενδύσεις ξεπερνούν τα 200 δισ. εντός της Τουρκίας τα τελευταία 40 χρόνια στον τομέα του Τουρισμού, των υποδομών, των κατασκευών των δρόμων, ακόμη και της κατασκευής λεωφορείων, αμαξοστοιχιών, σιδηροδρόμων. Ολη αυτή η συσσώρευση ξένου κεφαλαίου, έχει φέρει όλη αυτή την επιδερμική, επιφανειακή ανάπτυξη, η οποία μπορεί να καταρρεύσει εν μία νυκτί, αν η Τουρκία δεν είναι σε θέση να αποπληρώσει τον δανεισμό της.
– Τον «παραίτησε» ο Τούρκος Πρόεδρος τον γαμπρό του και υπουργό Οικονομικών, Αλμπαϊράκ, ο οποίος, όπως έμαθα από το βιβλίο σας, ήταν και ο διευθύνων σύμβουλος στο Ταμείο Ακίνητης και Κινητής Περιουσίας, που ελέγχει πολλές σοβαρές κρατικές επιχειρήσεις; Αυτό προμηνύει και αλλαγές στην οικονομική πολιτική του ή απλώς αποτυπώνει τον πανικό της κυβέρνησης;
Αυτό που λέτε είναι ένα πολύ σοβαρό ερώτημα, που λίγοι το κάνουν και πολύ λίγοι μπορούν να το απαντήσουν αυτή τη στιγμή, γιατί είναι νωρίς. Αλλά φαίνεται ότι εξετάζεται από τον Τούρκο πρόεδρο και το επιτελείο του μια νέα οικονομική πολιτική στο εσωτερικό, που ακόμα δεν μπορούμε να προδιαγράψουμε σε ποια κατεύθυνση θα πάει. Γεγονός είναι ότι χρεώνεται στον γαμπρό του η πλήρης οικονομική αποτυχία των τελευταίων μηνών με την αυξανόμενη ανεργία σε διψήφιο αριθμό.
– Επίσημα είναι 16%;
Ναι, αλλά ανεπίσημα είναι άνω των 30%. Κι αναφέρομαι στην παιδική κι ανήλικη εργασία που στην Τουρκία, ιδιαίτερα στην Ανατολία και στη Νότια Τουρκία, στις κουρδικές περιοχές. Εκεί είναι εκρηκτική. Ολα αυτά μας βάζουν στη σκέψη ότι ενδεχόμενα η Τουρκία σχεδιάζει να αλλάξει ριζικά την οικονομική της πολιτική. Υπάρχει όμως ο κλοιός του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου.
– Αυτό θα σας ρώταγα τώρα. Υπάρχει περίπτωση να καταφύγει σε αυτό; Είναι ζήτημα τιμής, ζωής και θανάτου, το μεγαλύτερο προσωπικό στοίχημα για τον πρόεδρο Ερντογάν να μην αναγκαστεί να συρθεί στο ΔΝΤ.
Είναι γεγονός ότι αν πέσει στο ΔΝΤ θα απωλέσει πολύ μεγάλη δυναμική η οικονομία της Τουρκίας. Μην ξεχνάμε την περιπέτεια της Ελλάδας κι άλλων χωρών, που πέσαν στις δαγκάνες του. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι η Βρετανία και η Ιαπωνία, το τελευταίο διάστημα, σύναψαν swaps με την Τουρκία (περίπου 10 δισ. με την Βρετανία και άλλα τόσα και λίγα παραπάνω με την Ιαπωνία), σε επίπεδο Κεντρικών Τραπεζών, ώστε να μπορέσει να έχει εισροή ξένου συναλλάγματος κι έτσι να υπάρχει ένα «μαξιλαράκι» για να αποφύγει την πολιορκία του ΔΝΤ. Δεν μπορούμε να ξέρουμε αν θα το αποφύγει ή όχι. Το γεγονός είναι ότι βρίσκεται σε σοβαρό αδιέξοδο.
– Το μεγάλο σκάνδαλο της κρατικής HalkBank που ο Ντόναλντ Τραμπ κουκούλωσε, θα το ανακινήσει ο Τζο Μπάιντεν;
Είναι πολύ ευαίσθητη ερώτηση και σοβαρή, λίγοι γνωρίζουν στην Ελλάδα την πολιτική των… γαμπρών. Εχουμε τον γαμπρό του κ. Τραμπ, τον κ. Κούσνερ και τον γαμπρό του κ. Ερντογάν, τον κ. Αλμπαϊράκ που από το ’16-’17 ξεκίνησαν διεργασίες, συστήνοντας μαζί επιχειρήσεις σκοτεινές, χωρίς να φαίνονται τα ονόματά τους. Πάντα με αχυρανθρώπους. Αυτό προχώρησε σε διαδικασίες που σχετίζονται ακόμη και με την κλοπή πετρελαίου από το Βόρειο Ιράκ και τη Συρία, μέσω ISIS.
Πρόκειται για μια πολύ σκοτεινή ιστορία, η σχέση της τουρκικής κυβέρνησης με το ISIS και πώς εξασφάλισε αυτό το πετρέλαιο και τη μεταφορά του εντός της τουρκικής επικράτειας. Φημολογείται ότι εκατοντάδες εκατομμύρια δολάρια ξεπλύθηκαν έτσι πηγαίνοντας σε επιχειρήσεις των δυο γαμπρών, σε φορολογικούς παραδείσους. Είναι γεγονός ότι ο κ. Μπάιντεν αυτό το είχε αναφέρει προεκλογικά.
Αν θα εξελιχτεί σε έρευνα σε βάρος του απερχόμενου προέδρου είναι κάτι που ακόμη δεν το γνωρίζουμε, καθώς είναι σε εξέλιξη μια πολύ σκληρή διαμάχη θεσμικού χαρακτήρα στις ΗΠΑ, με τον κ. Τραμπ να αρνείται το αποτέλεσμα των εκλογών. Είναι ανοιχτά ακόμη πάρα πολλά μέτωπα, σε Πολιτείες που αμφισβητείται το επίσημο αποτέλεσμα. Ο κ. Τραμπ, όπως κι ο κ. Πομπέο, ανέφεραν ότι θα γίνει μια ομαλή μετάβαση στη δεύτερη θητεία του κ. Τραμπ. Στις ΗΠΑ τα πράγματα παραμένουν ανοιχτά, με μια έτοιμη για πολλά οπλισμένη παραστρατιωτική ακροδεξιά, εκατοντάδες πολίτες που ανήκουν στη φανατική ρατσιστική ευαγγελική ακροδεξιά που επί Τραμπ έχει γιγαντωθεί. Κανείς δεν ξέρει αν ο κ. Τραμπ θα συνδέσει μια ελεγχόμενη βία στους δρόμους με την αμφισβήτηση του αποτελέσματος σε δικαστικό επίπεδο. Όλα παραμένουν ανοιχτά. Δεν είναι τυχαίο που ο κ. Ερντογάν καθυστέρησε πολλές ημέρες να στείλει τηλεγράφημα συγχαρητηρίων στον κ. Μπάιντεν.
– Την πραγματικά εριστική σχέση μεταξύ Μακρόν – Ερντογάν, που ενδεχομένως πυροδότησε την αναβίωση της τζιχαντιστικής τρομοκρατίας, τι την υποκινεί πραγματικά;
Ο κ. Ερντογάν επενδύει να γίνει ο ηγέτης του Ισλαμικού κόσμου, αναδεικνύοντας τα ζητήματα του Ισλάμ, σε ανταγωνισμό γεωπολιτικό, γεωγραφικό και ιμπεριαλιστικό, με τις ιμπεριαλιστικές δυνάμεις της Δύσης. Από την άλλη, έχουμε όμως την απαράδεκτη, παράλογη και εξαιρετικά επικίνδυνη πολιτική του κ. Μακρόν στο εσωτερικό της Γαλλίας, όπου λίγο πολύ θέτει εκτός νόμου το Ισλάμ, έτσι όπως ο ίδιος με προπαγανδιστικό ακραίο τρόπο το έθεσε.
Αν θέλει κανείς να αντιμετωπίσει τους Τζιχαντιστές και το ακραίο Ισλάμ υπάρχουν δημοκρατικοί τρόποι για να γίνει, στην εκπαίδευση, στην παιδεία, στα δικαιώματα και την ελευθερία, κι όχι φωτίζονται τα δημόσια κτίρια της Γαλλίας με κακόγουστα σκίτσα του Ισλάμ και του προφήτη τους. Φανταστείτε αν αυτό γινόταν σε μια ισλαμική χώρα σε βάρος μιας χριστιανικής μειοψηφίας, εκθέτοντας με τον ίδιο τρόπο τον Χριστό και την Παναγία. Οι πρακτικές του κ. Μακρόν είναι αντιφατικές κι επικίνδυνες. Επομένως, ο Γάλλος πρόεδρος, που θέλει να προασπίσει τον γαλλικό τρόπο ζωής, δεν κάνει τίποτα άλλο από το να εξυπηρετεί τα ιμπεριαλιστικά σχέδια της Γαλλίας, που είναι εξαιρετικά φιλόδοξα, και στην κεντρική Μεσόγειο και στη Λιβύη, και στο Αιγαίο, αλλά και στην Κύπρο. Κάτι που αποδεικνύεται από τη μεγάλη παρουσία του γαλλικού ενεργειακού κολοσσού Total ο οποίος έχει υπογράψει σειρά από συμφωνίες με την Ελλάδα και την Κύπρο και προσδοκά βεβαίως και με την Ινδία, ακόμη και με τον Λίβανο.
Δεν ήταν τυχαία η επίσκεψη του κ. Μακρόν στη Βηρυτό μετά την έκρηξη. Δεν το έκανε από ανθρωπισμό, αλλά για να δείξει ότι η Γαλλία επιστρέφει στον τόπο του εγκλήματος, εκεί που ήταν αποικιοκρατική δύναμη. Άρα τα συμφέροντά του συγκρούονται με το νεοθωμανικό ιμπεριαλισμό στις ίδιες περιοχές: Ανατολικό Αιγαίο, Κύπρο, Μέση Ανατολή, αραβικό κόσμο κλπ. Αυτή η σύγκρουση έχει μανδύα. Δεν παρουσιάζεται ως σύγκρουση συμφερόντων οικονομικών, ενεργειακών και στρατιωτικών. Εχει τον μανδύα της δήθεν θρησκευτικής αντιπαράθεσης.
– Οι σχέσεις της Τουρκίας με τη Ρωσία παραμένουν αντιφατικές.
Θα ανατρέξω στον Σουν Τζου, τον πολύ γνωστό κινέζο στρατηλάτη, φιλόσοφο και στρατηγικό αναλυτή της εποχής του: «Κράτα τον φίλο σου κοντά και τον εχθρό σου πιο κοντά».
Νομίζω ότι η Τουρκία και η Ρωσία έχουν διεξάγει τα τελευταία 230 χρόνια, αν δεν κάνω λάθος, 18 πολέμους. Με την εμπλοκή και δυτικών δυνάμεων. Σήμερα η Τουρκία πάτησε το πόδι της στον Καύκασο, πάτησε το πόδι της στη Λιβύη, στη Συρία. Η Ρωσία ακολουθεί μια πορεία καθαρά διπλωματική. Δεν προηγείται η στρατιωτική λύση της διπλωματικής. Σε αντίθεση με την Τουρκία, η οποία έφτασε να προωθεί τζιχαντιστές στο Ναγκόρνο-Καραμπάχ, η Ρωσία θέλει να κλείνει αυτές τις πληγές. Βλέπουμε επομένως το συμβιβασμό δυο αντιτιθέμενων στρατηγικών που επιφανειακά δείχνει πως συνομιλούν και συμφωνούν, σε εισαγωγικά, στη λογική μιας «λυκοφιλίας» και μικρών τακτικών συμφωνιών, προκειμένου να καθυστερήσει μια γενικότερη αντιπαράθεση που μπορεί να σιγοβράζει. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι αυτό που κάνει αυτή τη στιγμή η Τουρκία στον Καύκασο, θα ήθελε πάρα πολύ να το κάνει το ΝΑΤΟ και ο κ. Στόλτενμπεργκ. Η Τουρκία παίζει σε όλα τα επίπεδα. Το αύριο και το μεθαύριο παραμένουν ανοικτά!
Ιωάννα Κλεφτόγιαννη