Ε. Τσακαλώτος: «Δεν είπα ποτέ ότι τσακίσαμε την μεσαία τάξη, αλλά ότι την ζορίσαμε»

Ομιλία του Υπουργού Οικονομικών χθες στη Βουλή στο πλαίσιο της συζήτησης του νομοσχεδίου "Συνταξιοδοτικές ρυθμίσεις του ν.4387/2016, ρυθμίσεις για την αγορά παιγνίων, για την Ελληνικό Καζίνο Πάρνηθος ΑΕ και άλλες διατάξεις"

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ (Υπουργός Οικονομικών):

Τώρα, τώρα. Βέβαια, αν πάρω τον λόγο αύριο για να απαντήσω σε κάποια ερωτήματα που δεν έχουν απαντηθεί, το βλέπουμε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν μιλάμε για τα τυχερά παίγνια, έχουμε θέματα φορολογικής φύσεως –τι φορολογούμαι,

γιατί και πώς- θέματα που έχουν να κάνουν με τον εθισμό και θέματα που έχουν να κάνουν με τη ρύθμιση των αγορών. Αυτά είναι τα τρία βασικά.
Επιτρέψτε μου να πω κάτι και για τα τρία, αρχίζοντας από τη φορολογία, δηλαδή πώς πρέπει να το φορολογήσουμε και πώς θα τα πάρουμε αυτά τα έσοδα.
Επιτρέψτε μου, όμως, να κάνω μία μικρή παρένθεση για τα «Paradise Papers». Έχει γίνει πολλή συζήτηση τις τελευταίες ημέρες για φοροδιαφυγή και ξέπλυμα χρήματος.
Κατά την άποψή μου, όλα αυτά είναι σημαντικά και πρέπει να δούμε τις παρανομίες και να λογοδοτήσουν αυτοί που έχουν κάνει παρανομίες. Όμως, δεν είναι αυτό το βασικό. Το βασικό που βγαίνει από τα «Paradise Papers» είναι ότι για τριάντα, σαράντα χρόνια, μετά που μπήκαμε στην περίοδο του νεοφιλελευθερισμού, οι πλούσιοι, οι ελίτ έφτιαξαν ένα νόμιμο σύστημα, μέσα στο οποίο μπορούσαν οι πλούσιοι να εξαιρεθούν και να μην αποτελούν μέρος του φορολογητέου εισοδήματος.

Όταν ο κ. Μητσοτάκης κατηγορεί εμένα και τον κ. Χουλιαράκη ότι ομολογήσαμε κυνικά ότι τσακίσαμε τα μεσαία στρώματα –ποτέ δεν είπαμε ότι τσακίσαμε, αλλά ότι ζορίσαμε και δεν είπαμε ότι το κάναμε σκόπιμα, το κάναμε γιατί είχαμε άλλες προτεραιότητες- εδώ υπάρχει ένα ζήτημα κυνισμού. Και πάλι δεν είναι το παράνομο.

Δεν είναι γιατί για τριάντα, σαράντα χρόνια μετά τη Μεταπολίτευση, δεν κάνατε τίποτα για τη φοροδιαφυγή και έπρεπε εμείς να το αντιμετωπίσουμε, αλλά είναι το θέμα των «Paradise Papers».
Άρα, θέλετε να κάνουμε μία συζήτηση στη Βουλή για τη φορολογία; Όμως, να έρθετε έτοιμοι να απαντήσετε γιατί για τριάντα χρόνια δεν κάνατε τίποτα γι’ αυτούς τους «παραδείσους».
Γιατί για τριάντα χρόνια σε κανέναν διεθνή φορέα δεν βάλατε αυτό το θέμα; Ποια ήταν η θέση σας, αφού καίγεστε για τις μεσαίες τάξεις, όταν έπρεπε να αντιμετωπίσετε αυτό το σκάνδαλο, όχι το ποινικό, αλλά το ηθικό, ότι δηλαδή μπορούμε να εξαιρέσουμε τους πλούσιους με νόμιμο τρόπο;
Μάλιστα, δεν εξαιρώ και την Κεντροαριστερά, γιατί επί Κλίντον, Σρέιντερ και Μπλερ καθιερώθηκε αυτή η τάση και νομίμως έγινε αυτό το πλαίσιο για να μπορεί το φορολογητέο εισόδημα να κλειστεί. Ένα από τα προβλήματα που έχει η σοσιαλδημοκρατία είναι και αυτό, που πρέπει να το αντιμετωπίσετε, αν είναι να πάρετε μέρος σε μία σοσιαλδημοκρατία που αντιμετωπίζει την ανισότητα των μεσαίων τάξεων, η οποία δεν είναι συμβατή μ’ αυτό το πλαίσιο που χτίστηκε τα τελευταία τριάντα χρόνια.
Οπότε, μετά απ’ αυτήν την παρένθεση, θα αναφερθώ στη φορολογία στα «VLTs».
Κοιτάξτε, στην οικονομική θεωρία, όταν συζητάμε για φόρους, η αρχή σχεδόν όλων των οικονομολόγων –ένας οικονομολόγος το έλεγε και ονομαζόταν Πιγκού και ήταν ο πιο διάσημος οικονομολόγος στο Κέμπριτζ στον Μεσοπόλεμο, πριν έρθει η εποχή του Κέυνς- είναι στην ουσία ότι πρέπει το κράτος να φορολογεί τα κακά -θα εξηγήσω τι εννοώ με τη λέξη «κακά»- και να επιδοτεί τα καλά. Τι εννοούσε με τη φράση «τα κακά»; Εννοούσε όλες αυτές τις δραστηριότητες που έχουν αρνητικές εξωτερικότητες.

Τι σημαίνει να έχεις αρνητική εξωτερικότητα; Σημαίνει ότι δημιουργείς πράγματα κακά για την κοινωνία που δεν τα πληρώνεις. Το πιο κλασικό παράδειγμα είναι η μόλυνση. Μια επιχείρηση που μολύνει το περιβάλλον πρέπει να έχει, όπως λέει ο Πιγκού, περισσότερο φόρο.
Η επιδότηση είναι σε αυτές τις δραστηριότητες που δημιουργούν θετικές εξωτερικότητες. Άρα, δημιουργεί θετική εξωτερικότητα η κατάρτιση των εργαζομένων. Γιατί; Γιατί δεν αφορά μόνο τον ίδιο τον εργαζόμενο ή την εργαζόμενη, αλλά αφορά και φτιάχνει την παραγωγικότητα όλης της οικονομίας. Άρα, αυτό πρέπει να το επιδοτήσεις.
Ως προς την επιδότηση των κακών, λοιπόν, όλοι συμφωνούμε ότι ο τζόγος έχει πολλές κακές συνέπειες για την οικονομία. Είναι εντελώς μέσα στη λογική του Πιγκού. Ερχόμαστε και φορολογούμε κάτι που είναι εθιστικό, που δημιουργεί κοινωνικά προβλήματα για να το περιορίσουμε -επειδή το φορολογούμε- και να έχουμε και έσοδα από τα κακά. Μετά μπορείς να επιδοτήσεις τα καλά, όπως σας εξήγησα, με τη θέση που έχει ο Πιγκού.
Για τον εθισμό πρέπει να γίνει στην ελληνική κοινωνία, όπως νομίζω και σε όλες τις δυτικές κοινωνίες, μια πολύ σοβαρή συζήτηση. Δεν μπορεί να γίνει με τον τρόπο που το έχουμε κάνει, όχι εδώ στη Βουλή, γενικά στην κοινωνία μας, σε όλη τη Ευρώπη. Ξέρουμε ότι είναι πολλές ουσίες που δημιουργούν εθισμό. Είναι τα ναρκωτικά, τα τσιγάρα, το αλκοόλ, τα παίγνια, ο τζόγος. Άρα, πρέπει σαν κοινωνία να δούμε ποια πρέπει να τα απαγορεύσουμε, ποια πρέπει να τα περιορίσουμε και σε ποια πρέπει να είμαστε πιο ελαστικοί.
Η ιδέα, όμως, που έχει το ΚΚΕ ότι απλώς μπορεί να απαγορεύσεις τον τζόγο, δεν έχει καμμία ιστορική υποστήριξη, πουθενά, ούτε στη Σοβιετική Ένωση, όπως δεν υπήρχε και η απαγόρευση του αλκοόλ στην Αμερική στον Μεσοπόλεμο. Όπως καταλαβαίνετε είχε αυξηθεί ο αλκοολισμός. Πρέπει να αντιμετωπίσουμε το θέμα.
Όμως, δεν μπορεί επειδή κάτι δεν σου αρέσει, απλώς να το καταργήσεις. Δεν δημιουργείς έτσι μια σοβαρή συζήτηση στην κοινωνία για τους διάφορους εθισμούς και για το πώς τους αντιμετωπίζεις. Το κάνεις παράνομο και δημιουργείς περισσότερα προβλήματα.
Η λογική συνέπεια αυτού που λέτε είναι να απαγορεύσουμε το αλκοόλ. Από πού προκύπτει ότι οι κοινωνικές συνέπειες του τζόγου είναι χειρότερες από το αλκοόλ; Δεν τα λένε αυτά οι μελέτες. Το αλκοόλ έχει περισσότερες αρνητικές συνέπειες από τον τζόγο. Δεν ξέρω ποιο θα είναι το πρόγραμμά σας στις επόμενες εκλογές, αλλά αν βάλετε και την απαγόρευση στο αλκοόλ, σίγουρα θα πάρουμε πολλές ψήφους από εσάς. Δεν σας το συνιστώ. Άρα, ας κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση για τον εθισμό και να δούμε πώς θα τα αντιμετωπίσουμε σαν πακέτο.
Πάμε τώρα στα θέματα της ρύθμισης. Ένα ζήτημα που τέθηκε και από την εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ και από άλλους είναι το μονοπώλιο. Πρέπει να σας πω ότι στα τυχερά παίγνια, όπως και σε άλλα παιχνίδια, ο ανταγωνισμός δεν είναι πάντα εντός παιχνιδιού. Είναι ανάμεσα στα παιχνίδια ή ανάμεσα στα παίγνια.
Από τα πράγματα που μου έκαναν πάντα εντύπωση ως Αριστερό, είναι γιατί το NBA, το μπάσκετ στην Αμερική, ή το NFL, το αμερικάνικο ποδόσφαιρο, είναι τόσο σοσιαλιστικά. Μου φαίνεται σχεδόν σοσιαλιστική αρχή ότι η ομάδα που είναι τελευταία επιλέγει από τα κολέγια τους πρώτους για να ενδυναμωθεί. Φαίνεται αρκετά σοσιαλιστικό ότι υπάρχει μια οροφή σε τι μπορεί να πληρώσει σε μισθούς.
Αυτό σε αναγκάζει ή να πάρεις έναν σούπερ σταρ και να δώσεις πολλά λεφτά και να έχεις μέτριους άλλους, γιατί δεν μπορεί να ξεπεράσεις τον περιορισμό ή να έχεις πολλούς καλούς. Γιατί γίνεται αυτό στο NBA; Γιατί στο NBA ο ανταγωνισμός είναι ανάμεσα στα παιχνίδια. Το NBA στην ουσία ανταγωνίζεται το χόκεϊ, το ποδόσφαιρο, το μπέιζμπολ. Δεν είναι ο ανταγωνισμός εντός.
Κάτι τέτοιο ισχύει όχι μόνο στα παιχνίδια του αθλητισμού, αλλά και στα τυχερά παιχνίδια. Αυτό που λέτε ότι εδώ δημιουργούμε μονοπώλιο ισχύει εντός του παιχνιδιού, αλλά δεν ισχύει ανάμεσα στα παιχνίδια.

Και γι’ αυτό, όπως έχω πει, έχουμε υποσχεθεί και ευελπιστώ ότι αύριο θα έχουμε στη διαβούλευση το νομοσχέδιο για τα καζίνο. Επίσης, έχω υποσχεθεί ότι όταν θα ψηφίσουμε το νομοσχέδιο για τα καζίνο γενικότερα, θα υπάρχει στη διαβούλευση το νομοσχέδιο για τα on line παιχνίδια, για το ιντερνετικό στοίχημα και τα ιντερνετικά παιχνίδια.

Πάμε σε άλλα θέματα της ρύθμισης. Εμείς λέμε ότι υπάρχουν λιγότερα μηχανάκια και θα υπάρχουν σε λιγότερα μαγαζιά και μπαίνει πάλι το ερώτημα από την κ. Κεφαλίδου, αλλά και από άλλους, «Και γιατί αυτό ισχύει, ότι πρέπει να είναι η επέκταση του συμβολαίου για οκτώ χρόνια;». Πρέπει να σας πω ότι είναι πολύ πιο πολύπλοκο από τα μαθηματικά που μας παρουσιάσατε. Δεν είναι μόνο τρεις μεταβλητές όταν θα κάνεις αυτήν την επέκταση. Είναι πολλές άλλες μεταβλητές, όπως το εθνικό εισόδημα. Άρα είναι πολύπλοκο.
Τέλος πάντων, εμείς είχαμε ένα πόρισμα που έλεγε μεταξύ οκτώ και δεκατέσσερα, διαλέξαμε το οκτώ, ενώ εσείς φαίνεται να υποστηρίζετε την προηγούμενη κατάσταση. Αυτό το πόρισμα, όμως, δεν το έχετε δει καν, όχι μόνο εσείς. Το σωστό, βέβαια, είναι ότι δεν το έχουμε δει καν. Το προηγούμενο πόρισμα δηλαδή που έλεγε για πόση είναι η χρονική διάρκεια του συμβολαίου, δεν το έχετε δει ούτε εσείς ούτε εγώ. Άρα, να μην λέμε ότι δεν είπε ότι είναι αυθαίρετο. Βασίστηκε σε μια μελέτη που μπορεί να κρίνετε και να μας πείτε την άποψή σας.

Όσο για τον κ. Γεωργαντά που μας λέει ότι πρέπει να υπάρχει το προεδρικό διάταγμα, πρέπει να σας πω πρώτα ότι σας εξήγησα στην Επιτροπή πως θα γίνει το οργανόγραμμα και μετά θα υπάρχει ο κανονισμός για να πάει στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Όμως και όταν θα πάει στο Συμβούλιο της Επικρατείας, δεν θα ασχοληθούν οι δικαστές με τον κανονισμό.
Δεν επηρεάζει, δηλαδή, την απόφαση της Επιτροπής Παιγνίων τι είναι ο περιορισμός, αν μπορείς να παίξεις αυτό το παιχνίδι για παράδειγμα ή αν ο περιορισμός είναι για είκοσι τέσσερις ώρες, για δέκα ημέρες ή κάτι άλλο. Επηρεάζει τον τρόπο που βγάζει η Επιτροπή Παιγνίων τους κανονισμούς. Εξάλλου και τα καζίνο λειτουργούν από το 1950 χωρίς να υπάρχει αυτό.
Όπως καταλαβαίνετε, με βάζετε σε δύσκολη θέση για να το συζητάω, γιατί ουσιαστικά πρέπει να κάνω κριτική στο πώς έκανε τη δουλειά της η Επιτροπή Παιγνίων. Ξαναλέω, εδώ έχουμε να αποφασίσουμε για μια ισορροπία. Αν κάνουμε πολύ αυστηρό το ρυθμιστικό πλαίσιο, τότε όπως καταλαβαίνετε, θα είναι ουσιαστικά η θέση του ΚΚΕ, ότι δηλαδή θα απαγορευτεί και θα υπάρχει μόνο το παράνομο και το ΚΚΕ θα λέει ότι δεν υπάρχει τζόγος και θα είμαστε όλοι ευχαριστημένοι…

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ (Υπουργός Οικονομικών): Ωραία, θα κάνουμε την αστυνομία σε κάθε γειτονιά και δεν θα υπάρχει παράνομος τζόγος.
Από την άλλη, αν το κάνουμε πολύ λάιτ, δηλαδή είναι πολύ ευνοϊκό, τότε, όπως καταλαβαίνετε, είτε είναι παράνομο είτε νόμιμο, δεν αντιμετωπίζουμε τις κοινωνικές συνέπειες που θέλουμε να αντιμετωπίσουμε, ούτε μπορούμε να βάλουμε και άλλα μέτρα που θα έρθουν μετά από εδώ, μετά από τη συζήτηση που έγινε στην Επιτροπή με κοινωνικούς φορείς, που είπαν ότι πρέπει να κάνουμε περισσότερη εκπαιδευτική δουλειά για να το αντιμετωπίσουμε.

Άρα, σας λέω ότι κατά τη δική μας άποψη, αυτή η ρύθμιση της Επιτροπής είναι η χρυσή τομή, δηλαδή ούτε πάρα πολύ αυστηρό ούτε πολύ λάιτ. Δεν ισχύει, όμως, ότι δεν υπάρχει κανένας περιορισμός. Υπάρχουν περιορισμοί που είναι πιο μεγάλοι από την Επιτροπή του κ. Γιαννακόπουλου και υπάρχουν περιορισμοί που είναι το ίδιο.

Για παράδειγμα, σε αυτήν τη ρύθμιση υπάρχει υποχρεωτικό ημερήσιο όριο απωλειών. Δηλαδή, αποφασίζεις να πεις ότι εδώ σήμερα θέλω να χάσω μέχρι 100 ευρώ. Δεν ήταν υποχρεωτικό στου κ. Γιαννακόπουλου. Υπήρχε η δυνατότητα να το κάνεις. Τώρα υπάρχει και το «day stop» που είναι μέσα στον νόμο. Πατάς ένα κουμπί και λες «τέρμα για σήμερα». Ούτε αυτό υπήρχε.
Κύριε Γεωργαντά, λέτε ότι δεν βλέπετε κανέναν κανονισμό, καμμία ρύθμιση, ότι οι ώρες λειτουργίας στα καταστήματα είναι ουσιαστικά οι ίδιες με αυτές του Κανονισμού του κ. Γιαννακόπουλου. Προβλέπονται, όμως, δεκαπέντε ημέρες εικοσιτετράωρης λειτουργίας. Άρα, είναι συγκρίσιμα μεγέθη. Δεν ξέρω εάν έχετε κάποια μελέτη που λέει ότι οι περιορισμοί που υπάρχουν σε αυτόν τον Κανονισμό είναι πιο light από ό,τι υπάρχει στη Βρετανία, στη Σουηδία, στην Ιταλία. Δεν είμαι καθόλου πεπεισμένος για αυτό.
Άρα, χρειάζεται να είμαστε λίγο προσεκτικοί. Δεν είναι δική μας η ρύθμιση, είναι μιας ανεξάρτητης αρχής και προφανώς εάν θέλουμε να φορολογήσουμε τον τζόγο επειδή με την έννοια του Πιγκού είναι κάτι που δημιουργεί κακές εξωτερικότητες κι εάν δεν θεωρούμε ότι είναι δυνατόν να τον απαγορεύσουμε, τότε μου φαίνεται ότι έχουμε μια καλή μέση λύση για το πώς το αντιμετωπίζουμε.

Όσον αφορά την τροπολογία για την Πάρνηθα, αυτή ρυθμίζει και οικονομικά και χωροταξικά θέματα. Τα χωροταξικά τα εξήγησε ο εισηγητής μας για πού το σπρώχνει να υπάρχει αυτή η νέα επένδυση. Τα οικονομικά είναι αυτά που θα πρέπει να πληρώσει η εταιρεία για πέντε χρόνια στην Πάρνηθα.
Και για να απαντήσω σε διάφορους Βουλευτές που μου είπαν ότι αυτό είναι άδικο για τον Δήμο Αχαρνών, θα πω ότι γι’ αυτό το αυξήσαμε, με τη νομοτεχνική βελτίωση που σας είπα, από 1 εκατομμύριο ευρώ κάθε χρόνο για πέντε χρόνια σε 1,5 εκατομμύριο ευρώ κάθε χρόνο για πέντε χρόνια. Νομίζω ότι αυτό αντιμετωπίζει το θέμα.

Για τους εργαζόμενους και τις συμβάσεις σηκώνω τα χέρια για ό,τι είπατε. Υπάρχει μια σύμβαση που καλύπτει τους εργαζόμενους και λέει ακόμη και για αυτούς που δεν θα δουλεύουν στο Τελεφερίκ πού θα δουλεύουν. Τι ακριβώς ζητάτε; Να παρέμβουμε σε αυτήν τη σύμβαση; Μα, η σύμβαση υπάρχει ανάμεσα στην εταιρεία και στους εργαζόμενους. Δεν ερχόμαστε εδώ να νομοθετήσουμε τη σύμβαση. Δεν λέω ότι παίρνω εγώ τους επαίνους ή ότι εγώ έκανα κάτι καλό για να μου πείτε μπράβο. Δεν το περιμένω αυτό έτσι και αλλιώς. Όμως, όπως λέτε, με τη μάχη που έδωσαν οι εργαζόμενοι, δημιουργήθηκε αυτή η σύμβαση. Η σύμβαση αυτή υπάρχει. Δεν καταλαβαίνω γιατί υπάρχει κάποιο πρόβλημα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε σε αυτόν τον νόμο.
Νομίζω, λοιπόν, ότι είναι ένα νομοσχέδιο ισορροπημένο, ένα νομοσχέδιο που προσπαθεί να ρυθμίσει τα θέματα των VLTs. Είναι ένα νομοσχέδιο που θα φέρει μεγάλα έσοδα για το κράτος το 2018 και ακόμα περισσότερα το 2019 και το 2020. Βοηθάει σε αυτό. Νομίζω ότι θα δημιουργήσει τις συνθήκες να μειωθεί ο παράνομος τζόγος. Δεν είναι προφανές ότι έχουμε την τέλεια λύση.
Η Επιτροπή Παιγνίων έχει κάθε δικαίωμα να παρακολουθήσει τις ρυθμίσεις της και να κάνει βελτιωμένες προτάσεις. Δεν είναι γραμμένες στην πέτρα οι προτάσεις της. Έρχονται και τα άλλα νομοσχέδια που θα δημιουργήσουν το πλαίσιο για όλα τα καζίνο. Έρχεται και το νομοσχέδιο που θα ρυθμίσει το ιντερνετικό στοίχημα. Νομίζω ότι θα υπάρχει ανταγωνισμός -όπως είπα- ανάμεσα στα παίγνια και όχι εντός κάθε παίγνιου.

Άρα, είναι ένα νομοσχέδιο που μπορείτε να το υποστηρίξετε όλες οι πλευρές του Κοινοβουλίου χωρίς να έχετε ιδιαίτερο άγχος.
Σας ευχαριστώ πολύ.