Συνέντευξη του υπ. Οικ. Ε. Τσακαλώτου στον τηλεοπτικό σταθμό ΕΝΑ Channel Καβάλας και στον Τάσο Παλαιστίδη

ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ

Συνέντευξη του υπουργού Οικονομικών Ευκλείδη Τσακαλώτου στον τηλεοπτικό σταθμό ΕΝΑ Channel Καβάλας και στον Τάσο Παλαιστίδη

Ερ. Έχουν ακουστεί και γραφτεί πάρα πολλά κ. Υπουργέ κυρίως μετά την συμφωνία 21ης Ιουνίου του Eurogroup. Τι πετύχαμε, τι χάσαμε – η οικονομία της χώρας- και αν εσείς ως υπουργός Oικονομικών αυτής της χώρας είσαστε ικανοποιημένος από αυτήν την συμφωνία με τους εταίρους μας;

Υπουργός: Είχα βάλει και στο εαυτό μου δύο τεστ πριν από το Eurogroup, για να μην λέω άλλα πριν και άλλα μετά. Το ένα είναι, τι θα λένε οι οικονομικές εφημερίδες, ποια θα είναι η δική τους κρίση, γιατί οι οικονομικές εφημερίδες παγκοσμίως -WSJ, FT, Handelsblatt- διαμορφώνουν και μία εικόνα και αυτή η εικόνα επηρεάζει τους επενδυτές και άρα τη δυνατότητα μας να βγούμε στις αγορές. Και το δεύτερο τεστ είναι αν εγώ κρίνω, ως οικονομολόγος, και η οικονομική μας ομάδα ότι έχουμε ένα καθαρό διάδρομο μπροστά μας και κάποια χρόνια να βελτιώσουμε την οικονομία ακόμα περισσότερο, να δημιουργήσουμε την ανάπτυξη ώστε να είναι σε βιώσιμη βάση. Ως προς το πρώτο, οι εφημερίδες το καλωσόρισαν – και οι FT-και αυτό ήταν πολύ διαφορετικό από προηγούμενες αναδιαρθρώσεις του χρέους, το 2012 με το PSI, και μετά με το buyback. Με αυτές τις λύσεις που δόθηκαν οι εφημερίδες κατά πλειοψηφία έγραψαν ότι «οι Ευρωπαίοι για άλλη μια φορά κλώτσησαν τον τενεκέ της αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους πιο κάτω». Δηλαδή δεν πήραν ουσιαστικές αποφάσεις. Αντιθέτως, φέτος είχαμε μία πολύ καλή αντίδραση μετά τις 21 Ιουνίου και άρα αυτό μας δίνει τον καθαρό διάδρομο. Αν είναι τώρα να αγοράσει κάποιος ένα ομόλογο για δέκα χρόνια μπορεί να το αγοράσει γιατί ξέρουμε ότι έχουμε αυτόν τον διάδρομο. Αυτός ο διάδρομος δεν είναι μόνο για τους ξένους επενδυτές, είναι και για τους Έλληνες επενδυτές και επομένως είναι στα χέρια της χώρας να το εκμεταλλευτεί. Δεν λέω ότι θα πάνε όλα καλά. Σου δίνονται ευκαιρίες και αυτές τις ευκαιρίες πρέπει να τις εκμεταλλευτείς με σοβαρότητα, με κοινωνική ευαισθησία ώστε να μπορεί να πάει μπροστά η χώρα.

Ερ. Μετά τη συμφωνία της 21ης Ιουνίου βλέπουμε και τους οίκους αξιολόγησης, πώς έχουν αντιδράσει και νομίζω ότι τη Δευτέρα θα βρίσκεστε στην Αμερική προκειμένου και εκεί να υπάρξουν θετικές ειδήσεις για την οικονομία

Υπουργός: Βεβαίως, γιατί οι αγορές θέλουν εκπαίδευση. Δεν είναι ότι καταλαβαίνουν όλα τα πράγματα, ασχολούνται με πάρα πολλές χώρες, ουσιαστικά όλες τις χώρες του κόσμου. Άρα χρειάζεται να πάει ένας υπουργός Οικονομικών, χρειάζεται να πάει ο υπεύθυνος του ΟΔΔΗΧ που είναι ο υπεύθυνος που διαχειρίζεται το ελληνικό χρέος, που είναι ένας εξαιρετικός δημόσιος υπάλληλος που ξέρει πολύ καλά τα θέματα, θα έρθει μαζί μου και ο Γιώργος Χουλιαράκης, που έχει εμπεριστατωμένη γνώση ειδικά στα δημοσιονομικά και να αναλύσει το χρέος. Θα πάει μία ομάδα να εξηγήσει και στη Νέα Υόρκη και στην Βοστώνη ποιες είναι αυτές οι λεπτομέρειες πίσω από τη συμφωνία, που μας δίνει την αισιοδοξία να έχουμε αυτό τον καθαρό διάδρομο.

Ερ. Κάποιοι λένε ότι δεν κερδίσαμε κάτι από την συμφωνία της 21ης Ιουνίου, κάποιοι άλλοι λένε ότι κερδίσαμε πάρα πολλά, τα οποία ίσως και να μην τα γνωρίζουμε ακόμα. Τι είναι αυτά τα οποία έχει κερδίσει η Ελλάδα;

Υπουργός: Η Ελλάδα έχει κερδίσει αυτόν τον καθαρό διάδρομο. Και αυτοί που λένε ότι δεν κερδίσαμε τίποτα, έλεγαν μια εβδομάδα πριν - επειδή έλεγε ο Γερμανός υπ. Οικονομικών ότι θέλω να δώσω 3- 5 χρόνια επέκταση των ομολόγων –που προφανώς το έλεγε για να φτάσει μέχρι τα 8, δεν λες ποτέ την τελική σου θέση στην αρχή ότι το ταβάνι τα 8 χρόνια. Ότι πήραμε τα 10 χρόνια, ότι έχουμε ένα μαξιλάρι 25 δισ., μπορεί και λίγο περισσότερο, άρα δεν έχουμε κανένα πρόβλημα για δύο χρόνια, αυτό δεν μπορείς να το πεις αποτυχία, ειδικά αν αρχίσουν -που ήδη έχουν αρχίσει- να πέφτουν τα επιτόκια μας. Νομίζω ότι δείχνει για ποιο λόγο είναι μια καλή συμφωνία. Τώρα, αν με ρωτήσετε «μπορούσε να είναι καλύτερα;», πάντα θα μπορούσε να είναι καλύτερα. Σε έναν συμβιβασμό, σε μια συζήτηση δεν παίρνεις όλα όσα θα ήθελες. Όταν με ρώτησαν αμέσως μετά το Eurogroup, είπα ότι θα προτιμούσα να μου είχανε χαρίσει τα 300 δισ., το χρέος. Προφανώς θα μπορούσε να είναι καλύτερο, αλλά μέσα στα όρια που νομίζω ότι ήταν εφικτά, όλοι - όχι μόνο αγορές και πολιτικοί και τα κράτη μέλη και οι θεσμοί- το χαιρέτησαν και είναι λίγο στενάχωρο που τα κόμματα της αντιπολίτευσης δεν το δέχθηκαν αυτό και είπαν: «ναι αλλά εμείς θεωρούμε ότι τώρα είναι καιρός να δώσουμε έμφαση σε αυτό το σημείο και στο άλλο σημείο και συνεχίζουν να μιλάνε για 4ο μνημόνιο». Δηλαδή πολύ δυσάρεστο και κακό για την ποιότητα του δημοσίου διαλόγου που έχουμε στη χώρα και αυτό πραγματικά με στενοχωρεί.

Ερώτηση: Κύριε υπουργέ έχουμε περίπου δύο μήνες μέχρι την έξοδο από το πρόγραμμα συνολικά. Δηλαδή έχουμε την έξοδο, σύμφωνα με τα λεγόμενα και τα δικά σας και της κυβέρνησης συνολικά, τέλος Αυγούστου. Ποιά είναι τα βήματα και οι κινήσεις που πρέπει να ακολουθηθούν από εδώ και στο εξής στο επόμενο δίμηνο;

Υπουργός: Δεν έχουμε πολλά πράγματα να κάνουμε. Τώρα κοιτάμε πιο μπροστά εμείς, δηλαδή μπορεί να βγούμε στις αγορές μέχρι εκεί μπορεί και όχι -εμείς έχουμε δώσει την πολιτική κατεύθυνση στον ΟΔΔΗΧ, τον Οργανισμό που διαχειρίζεται το χρέος, που έχει ειδικούς για αυτό το θέμα. Δεν είναι πολιτική απόφαση, από εδώ και πέρα είναι τεχνοκρατική, ότι θα βγούμε βεβαίως, αλλά θα το αποφασίσουν αυτοί πότε είναι οι κατάλληλες συνθήκες στις αγορές. Τώρα κοιτάμε πολύ πιο μακροπρόθεσμα. Κοιτάμε πώς αυτή την ανάπτυξη που έχουμε, που όλοι οι δείκτες δείχνουν ότι πάμε καλύτερα στις εξαγωγές, στη μεταποίηση, πώς θα την κάνουμε βιώσιμη, πώς δεν θα γυρίσουμε στο 2008.'Εχουμε δώσει συγκεκριμένες εγγυήσεις, όχι γιατί είμαστε υπόδουλοι και κάνουμε ό,τι μας λένε, αλλά καταλαβαίνουμε ότι θα είναι τραγωδία με αυτά που έχει τραβήξει ο ελληνικός λαός. Χρησιμοποιώ πραγματικά τη λέξη «τραγωδία», να είναι τόσο πολύς κόσμος ακόμα άνεργος, φτωχός και να ξαναγυρίσουμε πίσω στο 2008. Να μην έχει δηλαδή ελπίδα ότι τα πράγματα θα πάνε καλύτερα. Γι' αυτό η ευθύνη ίσως είναι πιο μεγάλη. Η υποχρέωση μας σχετικά με την ερώτηση που μου κάνατε δεν είναι για τους επόμενους δύο μήνες, είναι για πολύ πιο μακρά περίοδο.

Ερ. Πριν ρωτήσω για την ανεργία κ. Υπουργέ, παρακολούθησα και τη δήλωση του κεντρικού τραπεζίτη της χώρας, του κ. Στουρνάρα. Μέχρι πριν λίγες εβδομάδες ήταν άλλες δηλώσεις και άλλες οι τοποθετήσεις του κεντρικού τραπεζίτη και σήμερα οι δηλώσεις του είναι τελείως διαφορετικές. Ότι, «ναι έχουμε δείκτες ανάπτυξης», ότι «ναι πια το ελληνικό χρέος είναι βιώσιμο».

Υπουργός: Βεβαίως, νομίζω υπάρχουν άνθρωποι που ευθυγραμμίζονται επιτέλους με την πραγματικότητα, ελπίζω αυτό να είναι μια κολλητική αρρώστια και να την «κολλήσουν» και τα κόμματα της αντιπολίτευσης!

Ερ. Οι πολίτες, η ανεργία, η φτώχεια είναι πάρα πολλά ζητήματα τα οποία βιώνει ο Έλληνας, όχι τώρα, εδώ και εννέα χρόνια περίπου. Τι θα δούμε να αλλάζει στην καθημερινότητα του πολίτη, του χαμηλοσυνταξιούχου, του πολίτη που ζει στην επαρχία, που δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα, μετά τη συμφωνία και γιατί η κυβέρνηση και το ΥΠΟΙΚ βλέπει πολύ πιο μπροστά πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα. Τι είναι αυτό που θα δούμε το αμέσως επόμενο διάστημα;

Υπουργός: Εκτός από την περηφάνια που θα έχει ο ελληνικός λαός ότι πια στεκόμαστε στα πόδια μας, θα υπάρχουν και συγκεκριμένα μέτρα, επειδή όχι μόνο θα υπάρχει πάλι μέρισμα στο τέλος του χρόνου, αλλά από εδώ και πέρα παρ’ όλα τα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα δημιουργούμε δημοσιονομικό χώρο για να μπορούμε και να μειώσουμε τους φόρους και να κάνουμε σημαντικές δαπάνες για τα νοσοκομεία και για τα σχολεία. Για τους φόρους, μας έχει ζητήσει ο πρωθυπουργός, μέχρι το τέλος του Ιουλίου τα πρώτα 700 εκ. που θα μπουν στον προϋπολογισμό εκ των προτέρων για το 2019, πού μπορούν να ξοδευτούν καλύτερα. Είναι να μειωθεί ο ΕΝΦΙΑ; Είναι να βοηθήσουμε τους μικρομεσαίους και τους αυτοαπασχολούμενους με τις κοινωνικές εισφορές; Είναι να βοηθήσουμε περισσότερο σχετικά με το φόρο εισοδήματος; Υπάρχουν επιλογές, υπέρ και κατά. Ποτέ δεν είναι μια επιλογή η βέλτιστη, πάντα θα μπορούσες να κάνεις και κάτι άλλο. Και καλούμε και τις δυνάμεις της αντιπολίτευσης να το συζητήσουμε , αυτοί πού θα χρησιμοποιούσαν αυτόν τον δημοσιονομικό χώρο; Άρα σιγά- σιγά θα το βλέπουν στην τσέπη τους, όχι όσο γρήγορα θα θέλαμε διότι ήταν πολύ μεγάλη η κρίση. Δηλαδή, ίσως για τον κόσμο, που δεν είναι οικονομολόγος και μας ακούει δεν ξέρει τι σημαίνει, να έχει μια χώρα χάσει 1/4 του ΑΕΠ της. Είναι τόσο μεγάλο σοκ, δεν έχει γίνει ποτέ σε καμία χώρα, εκτός πολέμου, δηλαδή σε συνθήκες ειρήνης, και αυτό θέλει χρόνο. Το καταλαβαίνουμε, ότι ο κόσμος έχει υποφέρει. Άλλο να λες ότι πηγαίνουν καλύτερα τα πράγματα και άλλο να λες ότι τα πράγματα είναι καλά. Αλλά ο στόχος μας είναι σιγά- σιγά αφού θα πηγαίνουν καλύτερα σε τρία-τέσσερα χρόνια θα μπορούν να το βλέπουν πρακτικά, όχι μόνο με την μεγαλύτερη απασχόληση, τη μικρότερη φορολογία, τις περισσότερες επενδύσεις. Αυτό που με έχει στενοχωρήσει, ευρωπαϊκά, είναι η αίσθηση που έχει ο κόσμος ότι όχι μόνο τα πράγματα είναι κακά, αλλά θα είναι και χειρότερα για τα παιδιά μας. Αυτή την απαισιοδοξία δεν την έχει αντιμετωπίσει ο καπιταλισμός τα τελευταία 150 χρόνια, πάντα υπήρχε η αίσθηση ότι όσο κακά και να είναι τα πράγματα, τουλάχιστον τα παιδιά μας, θα είναι καλύτερα. Και αυτό αν δεν μπορείς να το αντιστρέψεις δημιουργεί πολλές πολιτικές δυσκολίες, που ίσως μιλήσουμε παρακάτω για αυτές.

Ερ. Υπάρχουν οι δυσκολίες, είναι γεγονός, υπάρχει και η δήλωση του πρωθυπουργού για αυτό ότι ζήτησε μια μελέτη από το ΥΠΟΙΚ για να δούμε αν τα 700 εκ. πώς θα δαπανηθούν. Είναι το πρώτο μέτρο αυτό που θα βιώσουν οι ‘Έλληνες και φαίνεται ότι θα έχουμε υπερπλεόνασμα με τα πρώτα στοιχεία από τις υπηρεσίες του υπουργείου.

Υπουργός: Θα έχουμε υπερπλεόνασμα φέτος και θα δούμε πώς θα ξοδευτεί, είναι δύο κομμάτια στην ουσία. Το υπουργείο Οικονομικών είναι πάντα το πιο συντηρητικό, μέχρι να το δούμε δεν το λέμε εμείς. Φαίνεται αλλά μέχρι να το δω - και ξέρετε επειδή αρχίζουν τώρα οι φορολογικές πληρωμές- μέχρι τον Σεπτέμβρη, Οκτώβριο, Νοέμβριο δεν μπορείς να είσαι 100% σίγουρος.

Ερ. Συναντηθήκατε και με τον Ευρωπαίο επίτροπο οικονομικών τον κ. Μοσκοβισί, ο οποίος βρέθηκε στην Αθήνα. Υπήρχε μία δήλωση του κ. Μητσοτάκη ότι -εντός ή εκτός εισαγωγικών - μάλωσε τον Ευρωπαίο επίτροπο, ότι αν η ΝΔ γίνει κυβέρνηση δεν θα δεχτεί τις συμφωνίες και τις απαιτήσεις του Ευρωπαίου επιτρόπου. Τι λέτε για αυτά;

Υπουργός: Δεν ήταν και η καλύτερη στιγμή της ΝΔ. Δηλαδή όταν έρχεται ο επίτροπος δίνει τόσα πολλά συγχαρητήρια όχι μόνο στην κυβέρνηση και στο ΥΠΟΙΚ, στον ελληνικό λαό και έδωσε και στα κόμματα. Και στη ΝΔ, ότι ήταν εκεί το καλοκαίρι του 15 και το ψήφισε. Ήταν αυτό που λέμε και στην αργκό large και ήταν large με όλους, όχι μόνο με την δική μας κυβέρνηση. Και είσαι τόσο - συγγνώμη που θα χρησιμοποιήσω αυτή την λέξη- τόσο «μίζερος» όταν σου λέει ο κ. Μοσκοβισί ότι τώρα αυτό που έχουμε παρακολουθήσει δεν είναι καινούριο πρόγραμμα, έχετε τη δυνατότητα να διαμορφώσετε τις δικές σας πολιτικές είναι ... Βεβαίως θα μπορούσαν να κάνουν κριτική, δεν νομίζω ότι κάποιος θα έλεγε στην Ν.Δ ότι δεν δικαιούται να κάνει κριτική, ούτε να διαφοροποιηθεί, αλλά το να λες «να είναι πιο προσεκτικός», δεν είναι έτσι όπως έχουν συνηθίσει οι Ευρωπαίοι να βλέπουν τα αστικά κόμματα. Τα αστικά κόμματα, υποτίθεται ότι έχουν και μία αστική ευγένεια στο πώς αντιμετωπίζουν τα πράγματα. Η ουσία είναι η δυνατότητα, που είπε ο Μοσκοβισί, να σταθούμε στα πόδια μας. Και να σας πω το εξής, ένας από τους λόγους που εγώ ήμουν κατά της προληπτικής γραμμής πίστωσης, που την υποστήριζε ο κ. Στουρνάρας, ήταν ότι εγώ θέλω, τώρα που είμαστε στα πόδια μας, να σοβαρευτούμε όλοι. Και η κυβέρνησή μου και η αντιπολίτευση και οι κοινωνικοί φορείς, να πάρουν την βαθιά ευθύνη ότι τώρα δεν είμαστε μόνοι μας, έχουμε και την αλληλεγγύη της Ευρώπης, αλλά πρέπει να μπορέσουμε να φτιάξουμε μια οικονομία πάνω σε στέρεες βάσεις.