Δημήτρης Παπαστεργίου: Τεχνητή νοημοσύνη και κατάργηση έκδοσης πιστοποιητικών αλλάζουν το κράτος

Συνέντευξη στον Δημήτρη Μπαλή

Μπαίνοντας στο γραφείο ενός υπουργού κι αντικρίζοντας ένα juke box και ένα παλαιό pickup, αναρωτιέσαι αν μπήκες σε λάθος γραφείο και όχι στο γραφείο ενός υπουργού που ασχολείται με τον ψηφιακό μετασχηματισμό της χώρας.

Όμως δεν έκανα λάθος γραφείο ούτε ο Δημήτρης Παπαστεργίου λάθος επιλογή που έβαλε δύο μηχανήματα ήχου του παρελθόντος στο γραφείο του. Ως ηλεκτρολόγος-μηχανικός, μολονότι οι περισσότεροι τον γνώρισαν ως δήμαρχο Τρικκαίων που έκανε την περιοχή πρωτοποριακή σε νέες τεχνολογίες και μάλιστα με ευρωπαϊκά προγράμματα, έχει

Πέραν, όμως, της ευχαρίστησης που του προσέφερε αυτή η ενασχόληση, στον λίγο ελεύθερο χρόνο του, αυτά τα παλαιά μηχανήματα ήχου, όντας λειτουργικά, έρχονται να θυμίσουν κάτι που οι νέοι δεν ξέρουν και που οι παλαιότεροι τείνουν να ξεχάσουν: ότι η τεχνολογία του τότε, παρά τα άλματα που έχουν γίνει, μπορεί και σήμερα να χρησιμοποιείται και μάλιστα με θαυμαστό τρόπο, με τον παράγοντα άνθρωπο να παίζει πρωταγωνιστικό ρόλο.

Αυτόν τον παράγοντα άνθρωπο επιχειρήσαμε να αναδείξουμε μέσα από τη συζήτησή μας με τον Δημήτρη Παπαστεργίου, το κατά πόσον κάνει τεχνολογικά βήματα που θα τον ωφελήσουν, που θα βελτιώσουν τη ζωή του και θα τον διευκολύνουν, αλλά και τι θα πρέπει να προσέξει εξελίσσοντας την τεχνολογία για να μην φθάσει στην άλλη άκρη.

Κύριε Παπαστεργίου διαχειρίζεστε ένα χαρτοφυλάκιο ιδιαίτερα πλούσιο. Όταν μιλάμε για ψηφιακή διακυβέρνηση εννοούμε οριζόντιες υπηρεσίες που καλύπτουν όλο το φάσμα της ελληνικής κοινωνίας, από την καθημερινότητα του πολίτη και τα γήπεδα, μέχρι και τις εκλογές στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Πώς μπορείτε να παίρνετε τις καλύτερες δυνατές πρωτοβουλίες και αποφάσεις;

Το σίγουρο είναι ότι στο Υπουργείο Ψυχικής Διακυβέρνησης δεν βαριόμαστε και δεν πλήττουμε γιατί όντως είναι τεράστια η γκάμα τον έργων. Τρέχουμε από τα πιο μεγάλα και εμβληματικά έργα όπως είναι η ψηφιοποίηση του Δημοσίου, της Δικαιοσύνης, των μεγάλων φακέλων υγείας, του μεγάλου προγράμματος για την ενοποίηση των νοσοκομείων, μέχρι και μικρά έργα, όπως το Youthpass το οποίο έχει ξεκινήσει αυτή την περίοδο ή την πρωτοβουλία που είχε πάρει ο πρωθυπουργός με αφορμή τα περσινά γεγονότα της Ρόδου, για το «Rodosweek», αυτό το οποίο οφείλουμε στους επισκέπτες που έφυγαν από τη Ρόδο λόγω τον πυρκαγιών.

Σε όλη αυτή, λοιπόν, τη γκάμα υπάρχουν και έργα τα οποία πραγματικά κάνουν τη διαφορά και μικρότερα έργα των οποίων, όμως, το αποτέλεσμα ή το αποτύπωμα στον πολίτη είναι πολύ μεγάλο. Όταν για παράδειγμα βγάλαμε το MyAuto, το πακέτο των πληροφοριών για τα αυτοκίνητα, είδαμε μέσα σε λίγες ώρες εκατοντάδες χιλιάδες πολιτών να κατεβάζουν το update του govwallet για να εγκαταστήσουν αυτή την ευκολία. Aυτό ήταν το μυστικό, να προλαβαίνουμε να δημιουργηθεί αυτή η ομάδα αλλά και η ομάδα των συνεργατών, έτσι ώστε να δίνει λύσεις σε μικρά και μεγαλύτερα προβλήματα της καθημερινότητας των συμπολιτών μας.

Τελικά χρειαζόμασταν να έρθει μια πανδημία για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε στον εκσυγχρονισμό του κράτους σε αυτόν τον τομέα, ειδικά;

Σίγουρα η πανδημία βοήθησε γιατί εκ των πραγμάτων υπάρχει ισχυρή δύναμη αδράνειας σε οποιαδήποτε αλλαγή. Tα συστήματα από μόνα τους δεν αρέσκονται σε αλλαγές και είναι ακριβώς όπως στη φυσική, δηλαδή η πρώτη δύναμη που πρέπει να υπερνικήσεις είναι η αδράνεια και μετά με μία φυσιολογική δύναμη πλέον προχωράει αυτό που θέλεις. Αυτό ακριβώς έγινε, νομίζω, στη φάση της πανδημίας, με την ανάληψη των καθηκόντων της τότε νέας κυβέρνησης και του τότε νέου υπουργού Κυριάκου Πιερρακάκη, όπου, τελικά, σίγουρα η πανδημία ήταν ο επιταχυντής, ο καταλύτης για να γίνουν πράγματα τα οποία πριν από όχι πολλά χρόνια, αλλά πριν από 4-5 χρόνια θεωρούσαμε ότι δεν γίνονται.

Έλεγες ότι θα ξεκινήσω, ας πούμε, να φτιάξω ψηφιακή συνταγογράφηση και σου έλεγε κάποιος αποκλείεται, δε γίνεται. Τελικά μια χαρά έγιναν όλα και μέσα σε αντίξοες συνθήκες και μάλιστα ο κόσμος χωρίς να ξέρει τι είναι αυτό ακριβώς που περίμενε, είδε πως και του είναι χρήσιμο και πλέον το ζητάει. Πάρα πολύ συχνά σε εκδηλώσεις, ημερίδες, μας ρωτούν τι καινούργιο βγάζετε γιατί ο κόσμος βλέπει πως η τεχνολογία κάνει τη ζωή του πιο εύκολη και αν μάλιστα βρούμε και τη χρυσή τομή «πόσο τεχνολογία και πόσο ζωή», τότε πραγματικά κερδίζουμε χρόνο για να τον επωφεληθούμε με την οικογένειά μας, τους φίλους μας, τον εαυτό μας, γιατί αυτό πρέπει να προσέξουμε μόνο: μη φθάσουμε στο άλλο άκρο που τελικά η τεχνολογία θα είναι αυτή που θα ορίζει τη ζωή μας ενώ εμείς θα πρέπει ορίζουμε τη ζωή μας με τη βοήθεια της τεχνολογίας.

Πριν φτάσω στο κομμάτι της τεχνολογίας, μήπως ήταν και οι αγκυλώσεις που είχαμε όλα αυτά τα χρόνια στον ευρύτερο Δημόσιο τομέα, ότι αν προχωρήσουμε στην ψηφιοποίηση θα χαθούν θέσεις εργασίας και καθυστερούσαμε να φέρουμε το καινούργιο;

Η δύναμη της αδράνειας που έλεγα νωρίτερα αυτό ακριβώς είναι. Και η απώλεια ή ο φόβος για τις θέσεις εργασίας είναι το εύλογο, αν θέλετε. Το χειρότερο ήταν ότι πάρα πολλοί φορείς υπήρχαν ακριβώς επειδή διατηρούσαν κάποια δεδομένα. Όταν λοιπόν ξεκίνησε προσπάθεια διασύνδεσης των συστημάτων υπήρξαν ισχυρές αντιδράσεις γιατί κατάλαβαν κάποιοι φορείς ή οργανισμοί ότι αν ανοίξουν τα δεδομένα τους δεν θα έχουν λόγο ύπαρξης. Όμως, όταν έχεις ένα σχεδιασμό -και αυτή ήταν αν θέλετε και η επιθυμία του πρωθυπουργού- να πάμε γρήγορα μπροστά και να διασυνδέσουμε, κάτι το οποίο υλοποιήθηκε από το Υπουργείο, τελικά τα συστήματα άνοιξαν, τα σιλό έσπασαν, οι βάσεις άρχισαν να λειτουργούν και φτάσαμε στο σημείο να έχουμε πλέον αυτό το καινούργιο ψηφιακό κράτος.

Όσον αφορά στις θέσεις εργασίας ούτως ή άλλως στο Δημόσιο δεν χάνονται. Αυτό το οποίο πιθανόν συμβαίνει είναι να αλλάζουν και θα το αντιπαραβάλω αυτό με τους φόβους που υπήρχαν κάποτε στη δεκαετία του 60 και το 70 με τους υπολογιστές, γενικότερα, ή και με το διαδίκτυο, όπου έλεγαν θα χαθούν χιλιάδες θέσεις εργασίας. Απλά άλλαξαν οι θέσεις εργασίας και φτάσαμε σήμερα, το 2024, να λείπουν από την ελληνική αγορά και μόνο δεκάδες χιλιάδες θέσεις εργασίας γύρω από την πληροφορική, για παράδειγμα. Βέβαια αν κάποιος θεωρεί ότι αυτό το οποίο σπούδασε ή έμαθε στα 18 του και στα 20 του, ότι είναι αυτό με το οποίο θα ζήσει όλη του τη ζωή, πιθανότατα να μην ισχύσει. Αλλά και εγώ στη ζωή μουτελείωσα ηλεκτρολόγος-μηχανικός, ασχολήθηκα με τον προγραμματισμό, με την ενέργεια, με μελέτες κλιματισμού και θέρμανσης. Ασχολήθηκα με διάφορα προκειμένου να είμαι στην αιχμή των πραγμάτων και να μπορώ να βιοποριστώ.

Βιώσαμε τη βιομηχανική επανάσταση όπου έλεγαν πολλοί ότι θα χαθούν θέσεις εργασίας με την ύπαρξη των μηχανημάτων, αλλά πήγαμε σε μία άλλη μορφή εργασίας. Τώρα ζούμε σε μία άλλη επανάσταση, στην επανάσταση της τεχνολογίας;

Στην επανάσταση της τεχνολογίας και της τεχνητής νοημοσύνης η οποία είναι και αυτή μία πολύ σημαντική επανάσταση, όπως θεωρώ πως είναι το αυτοκίνητο, όταν στις αρχές του 1900 ανακαλύφθηκε και χάθηκαν κάποια επαγγέλματα, ας πούμε οι πεταλωτές ή άλλα επαγγέλματα γύρω από τα άλογα και τις τότε άμαξες. Όπως επανάσταση ήταν οι υπολογιστές και οι προσωπικοί υπολογιστές και επανάσταση είναι και το διαδίκτυο. Η τεχνολογία προχωράει και καλώς προχωράει. Η διαφορά τώρα με την τεχνητή νοημοσύνη, παρότι ακούγονται και ακρότητες, όντως δείχνει να είναι μια πιο άμεση, πιο γρήγορη, πιο ραγδαία επανάσταση. Παρ’ όλα αυτά δεν πρέπει να τη φοβόμαστε, νομίζοντας πως είμαστε μπροστά στο καινούργιο, όπως μπροστά στο καινούργιο ήμασταν και με όλες τις προηγούμενες τεχνολογικές επαναστάσεις που ζήσαμε. Θέλει να σεβαστούμε τον ανθρώπινο παράγοντα και να οριοθετήσουμε ακριβώς το τι θέλουμε να κάνει η τεχνολογία για μας και τι θα κρατήσει ο άνθρωπος να κάνει.

Στη Γερμανία δημοσιεύτηκε μια συνέντευξη, με τεχνητή νοημοσύνη, του Μίκαελ Σουμάχερ που είναι καθηλωμένος σε κρεβάτι εδώ και χρόνια. Η δημοσιογράφος απολύθηκε.

Θέλει μεγάλη προσοχή και όλο το κομμάτι της παραπληροφόρησης ή της ελλιπούς πληροφόρησης. Θα πρέπει να μας προβληματίσει το τι βλέπουμε, τι ακούμε, τι μαθαίνουμε. Όντως πρέπει να δομήσουμε νέες υπηρεσίες. Για παράδειγμα το νομοσχέδιο που ψηφίστηκε την περασμένη Τετάρτη αφορά το dsa, τις ψηφιακές υπηρεσίες. Στο κατά πόσο ο πολίτης προστατεύεται από εσκεμμένη παραπληροφόρηση, από απάτες στο διαδίκτυο σε θέματα ηλεκτρονικού εμπορίου. Άρα, αλλάζει η τεχνολογία, αλλάζουμε και εμείς συνήθειες, τροποποιούμε τη νομοθεσία μας, και κοιτάμε να χρησιμοποιήσουμε την καλή πλευρά της τεχνολογίας όσο περισσότερο μπορούμε.

Παρατηρήσαμε ότι με την εφαρμογή αυτών των ψηφιακών υπηρεσιών, των ψηφιακών διευκολύνσεων, ο πολίτης δε χάνει ώρες, δε φεύγει από τη δουλειά του, δε στήνεται σε ουρές για να βγάλει ένα πιστοποιητικό. Αυτός ήταν ο αυτοσκοπός, να μη χάνονται εργατοώρες και να βελτιωθεί η αμεσότητα;

Ο σκοπός θα πρέπει να είναι το πώς ο πολίτης θα πειστεί ότι απέναντί του υπάρχει ένα κράτος σοβαρό, δομημένο που τον σκέφτεται. Να μη νιώσει δηλαδή γιατί να πρέπει να πάω τώρα να πάρω ένα πιστοποιητικό την ώρα που τα δεδομένα αυτά τα έχει το δημόσιο. Άρα η εμπιστοσύνη είναι το ζητούμενο, ανάμεσα στον πολίτη και το κράτος, που θέλουμε μέσω του Υπουργείου και της τεχνολογίας να δώσουμε. Να νιώσει ο πολίτης ασφαλής, ότι κάποιος τον σκέφτεται προκαταβολικά και όχι εκ των υστέρων, να καταλάβει πως τελικά μπορεί να βρει το δίκιο του σε ένα καινούργιο ψηφιακό κράτος και βέβαια να κρατήσει πολύτιμο χρόνο για άλλα πράγματα που θέλει στη ζωή του, από την ώρα που δεν θα χρειαστεί να στηθεί σε ουρές, ακόμα ακόμα και να πάει σε ένα ΚΕΠ. Θα είναι μόνο για τους ανθρώπους οι οποίοι πιθανώς να μην είναι ακόμα ανοιχτοί στην τεχνολογία, να μην είναι τόσο γνώστες γιατί ένα εξίσου μεγάλο ζήτημαμε τις απώλειες ή την αλλαγή στις θέσεις εργασίας είναι το κατά πόσο η τεχνολογία τελικά τους αφορά όλους. Αφορά εμένα που είναι ηλεκτρολόγος- μηχανικός και είμαι 50 ετών; Αφορά έναν άνθρωπο που είναι στην ηλικία μου και δεν έχει καμία σχέση με την τεχνολογία ή ακόμα χειρότερα αφορά έναν άνθρωπο 75 ετών που ίσως τον αποκλείουμε ψηφιοποιώντας ακόμα περισσότερο; Αυτό θα πρέπει να προσέξουμε, να κάνουμε μία τεχνολογία συμπεριληπτική και μια τεχνολογία η οποία δεν θα αφήνει κανέναν απ’ έξω ακόμα και αν υπάρχουν ψηφιακές εφαρμογές να βρίσκουμε τρόπους να εξυπηρετούμε και τους πολίτες οι οποίοι δεν θέλουν, δεν μπορούν να έχουν πρόσβαση τεχνολογία.

Υπάρχει στο μυαλό σας και το κομμάτι της εκπαίδευσης των μεγαλύτερων σε ηλικία ανθρώπων προς τις νέες τεχνολογίες;

Ναι και ένα μεγάλο κομμάτι του ΕΣΠΑ, κυρίως αυτό το οποίο χρηματοδοτείται από το ΕΚΤ, πηγαίνει ακριβώς στην απόκτηση νέων δεξιοτήτων. Δεν περιμένω από έναν άνθρωπο 75 χρονών να μάθει, ας πούμε, προγραμματισμό αλλά περιμένω η τεχνητή νοημοσύνη να τον βοηθήσεινα είναι μέσα στα πράγματα. Και το λέω αυτό για τον εξής λόγο. Με τον νέο ψηφιακό βοηθό μας στο mAigov, που σήμερα κλείνει 600.000 ερωτήσεις, πατώντας το μικροφωνάκι που έχει το μποτ, είναι εύκολο να εκφωνήσεις αυτό το οποίο θέλεις και να πατήσεις μόνο το κουμπί. Από το να μπεις σε μια μηχανή αναζήτησης, να ψάξεις να ανοίξεις σελίδες, να καταλήξεις το ποιο είναι το σωστό αποτέλεσμα. Τελικά η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να κάνει πολύ πιο προσβάσιμη την πληροφορία ακόμα και σε έναν άνθρωπο ο οποίος δεν είναι ιδιαίτερα καλός γνώστης της τεχνολογίας. Αυτές τις λύσεις πρέπει να βρούμε και τέτοιες προσεγγίσεις πρέπει να εφαρμόσουμε έτσι ώστε όντως η τεχνολογία να είναι ανοιχτή σε όλους.

Σχεδόν κάθε μέρα μία με δύο ψηφιακές υπηρεσίες παρουσιάζονται. Που οδηγούμαστε; Υπάρχει τέρμα;

Λοιπόν υπάρχει, αλλά υπάρχουν και δύο αφετηρίες. Η μίαείναι η ψηφιοποίηση των υπηρεσιών και η άλλη είναι η κατάργηση των πιστοποιητικών. Στο νομοσχέδιο που μόλις ψηφίσαμε, το δεύτερο σκέλος έχει να κάνει με αυτό, με το πώς θα αρχίσουμε να καταργούμε πιστοποιητικά, γιατί η ψηφιοποίηση ξεκίνησε τις εποχές που δεν ήταν εύκολο να ανοίξουμε βάσεις και να ψηφιοποιήσουμε την πληροφορία. Τώρα, πλέον, η πληροφορία υπάρχει και θα φέρω το πολύ απλό παράδειγμα που μου αρέσει να το αναφέρω. Ένα πιστοποιητικό γέννησης έχει επάνω κάποιες βασικές πληροφορίες, ποιοι είμαστε, πότε γεννηθήκαμε, ποιοι είναι οι γονείς μας, που γεννηθήκαμε και λοιπά. Αυτή την πληροφορία, ως δεδομένο, την έχουμε σε μία βάση δεδομένων. Όταν λοιπόν πάμε για ένα πιστοποιητικό γέννησης, στην ουσία ο φορέας που το ζητάει ή η δημόσια υπηρεσία που το ζητάει θέλει αυτά τα στοιχεία. Γιατί αυτά να πρέπει να τα εκτυπώσουμε σε ψηφιακό έγγραφο όταν μπορούμε κατευθείαν να πάρουμε αυτά τα δεδομένα; Δηλαδή όταν ζητάμε να κάνουμε μία διαδικασία στο Δημόσιο, με την έγκρισή μας τα δεδομένα αυτά να πάνε κατευθείαν, χωρίς να παράξουμε ένα πιστοποιητικό. Άρα η δεύτερη αφετηρία είναι η κατάργηση των πιστοποιητικών. Το τέλος θα είναι να ψηφιοποιήσουμε τη ζωή μας για να γίνει πιο εύκολη αλλά παράλληλα να «τρέχουμε» την κατάρρευση των πιστοποιητικών.

Πιστεύετε ότι θα εκσυγχρονιστεί και η Εκκλησία; Διότι βλέπουμε χειρόγραφες διαδικασίες σε γάμους ή βαπτίσεις.

Η εκκλησία έχει αρκετά προγράμματα τώρα και ειδικά σε αυτά τα ζητήματα βαπτίσεων και γάμων, ακριβώς για να μην ταλαιπωρούνται οι πολίτες και οι ιερείς με τη διαδικασία. Το άλλο όμως που θα λύσει πολλά προβλήματα και αφορά τέτοιες περιπτώσεις είναι ο προσωπικός αριθμός. Πολλές φορές μπερδευόμαστε ή ταλαιπωρούμε τους πολίτες, γιατί σήμερα στην Ελλάδα έχουμε τέσσερα επίσημα διαφορετικά μητρώα: Το μητρώο που η αστυνομία για την ταυτότητα, το φορολογικό μητρώο, το ασφαλιστικό μητρώο και το μητρώο των πολιτών. Όταν λοιπόν έχεις την ατυχία ένα από τα στοιχεία σου να μη συμπίπτει σε όλα, υπάρχει ζήτημα. Και θα φέρω ένα παράδειγμα που το έζησα. Φίλη μου λέγεται Μαριάννα και στα δύο μητρώα ήταν γραμμένη με δύο ν και στα άλλα δύο μητρώα με ένα ν. Ε λοιπόν χάος. Αυτό έρχεται να λύσει ο προσωπικός αριθμός. Καλώς τον και ας άργησε, θα έλεγα. Θα έχουμε έναν αριθμό που θα μας συνδέει σε όλα τα μητρώα. Θα αλλάξουμε μία φορά αυτά τα λάθη με δύο ή ένα ν, για παράδειγμα, και δεν θα αντιμετωπίσουμε ξανά κανένα πρόβλημα στη δημόσια διοίκηση με την αναγραφή των στοιχείων μας.Άλλο πρόβλημα: Κάποιος αλλοδαπός ο οποίος βρέθηκε στην Ελλάδα ήταν γραμμένος με την παλιά ονομασία της χώρας του, ενώ η χώρα του πλέον έχει αλλάξει όνομα. Χάος πάλι. Να πιστοποιήσουμε από την πρεσβεία ότι είναι ίδια χώρα. Όλα αυτά λοιπόν τελειώνουν. Οριζόντια σαρώνουμε τα μητρώα και διορθώνουμε τα προβλήματα μία και καλή φέτος και δεν θα έχουμε ξανά πρόβλημα.

Πότε περιμένουμε αυτό το προσωπικό αριθμό;

Τελειώσαμε την ΑΠΔ, την Αρχή Προστασίας Δεδομένων. Αυτό ήταν το δύσκολο, προσωπικά δεδομένα σε μία εποχή που έπρεπε να δώσουμε ακόμα μεγαλύτερη βαρύτητα. Εκκρεμεί η έκδοση ενός προεδρικού διατάγματος και ετοιμάζουμε το φάκελο. Δεν θέλω να μας πάρει παραπάνω από ένα-δύο μήνες. Βέβαια αυτό έχει να κάνει και με τη δυνατότητα που έχει το Συμβούλιο της Επικρατείας να το εκδώσει. Πάντως θεωρώ ότι μέσα στην άνοιξη και μέχρι το τέλος της θα έχουμε τελειώσει με τον προσωπικό αριθμό γιατί κατά τα άλλα όλη η υπόλοιπη ροή έκδοσης είναι έτοιμη.

Οι υπόλοιποι αριθμοί θα παραμείνουν;

Θα παραμείνουν αλλά θα αφορούν τα μητρώα του κάθε φορέα. Εμείς δεν χρειάζεται να θυμόμαστε τίποτα, μόνο με τον προσωπικό μας αριθμό. Για παράδειγμα αν αλλάξουμε αριθμό ταυτότητας να μην πάμε σε μία υπηρεσία και μας πουν ότι βλέπουν άλλο αριθμό ταυτότητας. Αυτό τελειώνει. Πλέον τα συστήματα διασυνδέονται και έχουμε την πιο επικαιροποιημένη πληροφορία.

Έπρεπε να γίνουν όλα αυτά που έγιναν στα γήπεδα με τα επεισόδια, τους θανάτους για να πάμε σε πιο αυστηρά μέτρα εισόδου φιλάθλων στα γήπεδα, όπου και πάλι εκεί χρησιμοποιείται η ψηφιακή τεχνολογία;

Νομίζω πως πολλές φορές όντως τέτοια ακραία τραγικά γεγονότα είναι αυτά που μας αφυπνίζουν. Αλλά να σας πω τι είδα από τον Φλεβάρη και μετά; Γίνονται τα επεισόδια, κλείνουν τα γήπεδα και ανοίγουν τον Φλεβάρη. Τότε λοιπόν ειπώθηκε: ανοίξατε πάλι τα γήπεδα και δεν άλλαξε τίποτα, γιατί οι κάμερες είχαν καταληκτική ημερομηνία τον Μάρτιο και η ψηφιακή ταυτοποίηση τον Απρίλιο. Τότε όμως άλλαξε κάτι πάρα πολύ ουσιαστικό, που ήταν η νομοθεσία και η αυτοματοποίηση των ποινών. Πέφτει φωτοβολίδα μέσα στο γήπεδο και δεν χρειάζεται να ψάξω. Τη βλέπω ότι έπεσε από το βίντεο και η ποινή είναι μία αγωνιστική κεκλεισμένων των θυρών. Τώρα, αν κοιτάξουμε πίσω, από τον Φλεβάρη και μετά, ελάχιστα είναι αυτά τα φαινόμενα. Άρα τι έλλειπε; Η πολιτική βούληση της κυβέρνησης, του αρμόδιου υπουργού του Γιάννη Βρούτση, όπως ακριβώς ακολουθήθηκε η εντολή του πρωθυπουργού και βέβαια τώρα πλέον τεχνολογία, κάμερες και ψηφιακή ταυτοποίηση, για να μπορέσουμε με ασφάλεια να πάμε εμείς και τα παιδιά μας στα γήπεδα. Τι άλλο γλιτώνουμε; Δεν υπάρχει κανένας λόγος και γίνεται τεράστια σπατάλη δυνάμεων και η αστυνομία να έχει 500-1000 άτομα τις Κυριακές στα γήπεδα για να κάνει ταυτοποίηση. Αυτό μπορεί να γίνει με μεγάλη επιτυχία ψηφιακά. Προφανώς δεν υπάρχει το απόλυτο σύστημα, η απόλυτη θωράκιση αλλά διασφαλίζουμε σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό ότι πλέον θα ξέρουμε ποιοι είναι αυτοί που μπαίνουν στα γήπεδα συνδυάζοντας την ψυχική τακτοποίηση και βέβαια τις κάμερες που είναι υποχρεωτικές μέσα στα γήπεδα.

Σε ποιους τομείς έχουμε προχωρήσει περισσότερο και σε ποιους τομείς είμαστε λίγο πιο πίσω;

Νομίζω σε όλα αυτά τα ζητήματα πιστοποιητικών και ηλεκτρονικής διακυβέρνησης πάμε πολύ καλά. Η ταυτότητα, το wallet, που δεν υπάρχει παντού στην Ευρώπη. Περιμένουμε το ευρωπαϊκό wallet για να τα ενοποιήσουμε αλλά δεν υπάρχουν σε όλες τις χώρες αυτές οι δυνατότητες. Μείναμε πίσω σε υποδομές γιατί αλήθεια είναι πως όντως πρέπει να τρέξουμε και να κερδίσουμε το χαμένο έδαφος στις σταθερές επικοινωνίες, όχι στις κινητές. Αν κανείς αναλογιστεί το πώς είναι δομημένη η χώρα, το ανάγλυφο της χώρας, σχετικά καλά είμαστε. Άρα μείναμε πίσω σε σταθερές υποδομές και οπτικές ίνες και τρέχουμε. Κάναμε πριν μια βδομάδα συνάντηση με τους παρόχους και δεσμεύτηκαν για τα προγράμματα ανάπτυξης δικτύων οπτικών ινών. Μείναμε πίσω σε ψηφιοποιήσεις που είναι έργα του Ταμείου Ανάκαμψης. Δικαιοσύνη και Υγεία, πολύ κομβικοί κλάδοι για την ανάπτυξη, γιατί η απονομή Δικαιοσύνης στην Ελλάδα είναι από τις πιο αργές στον κόσμο και πρέπει να παραδεχόμαστε τα στοιχεία αυτά για να μπορέσουμε να βελτιωθούμε και για να πάμε πιο γρήγορα πρέπει να βοηθήσουμε τη ζωή και την καθημερινότητα των δικαστών να έχουν εργαλεία και να μην κουβαλούν τόνους χαρτιών, αλλά να μπορούν ψηφιακά όλα αυτά τα επεξεργαστούν.

Μιλήσατε για τις υποδομές. Τρέχουν και κάποια προγράμματα για να μπει δωρεάν wi-fi σε πολλές περιοχές της χώρας μας. Πιστεύετε ότι και σε αυτόν τον τομέα χάσαμε χρόνο;

Το wi-fi4GR και το wi-fi4EU είναι προγράμματα που δίνουν ασύρματη wi-fi πρόσβαση σε σημεία ενδιαφέροντος, πλατείες και χώρους συνάθροισης, αλλά κάνουν και κάτι που έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον, και εκεί μείναμε πίσω. Είναι το να βάλουμε πλέον wi-fi και σε σταθμούς του μετρό. Σε συνεργασία με την ΣΤΑΣΥ τρέχουμε γρήγορα για να καλύψουμε αυτό το κομμάτι. Και βέβαια και την επικοινωνία στους συρμούς, κάτι που είναι λίγο πιο δύσκολο σε ένα μετρό το οποίο λειτουργεί, γιατί οι ώρες που μπορούν τα συνεργεία να δουλέψουν είναι πολύ λίγες και μόνο τα ξημερώματα. Άρα αυτό πρέπει να το καλύψουμε γρήγορα. Θα ανακοινώσουμε σύντομα χρονοδιάγραμμα τοποθέτησης wi-fi και στους σταθμούς της ΣΤΑΣΥ που δουλεύει με την Ενωση Εταιρειών Κινητών Τηλεφωνιών για τους συρμούς και βέβαια στα λεωφορεία του ΟΣΥ. Στα μαζικά σημεία συγκέντρωσης ήδη προχωράμε γρήγορα με χρηματοδότηση από το ΕΣΠΑ. Θα κερδίσουμε το χαμένο έδαφος.

Ποιες είναι άμεσες προτεραιότητες που έχετε θέσει; Τι μπορούμε να περιμένουμε άμεσα;

Ακόμα πιο εύκολη εξυπηρέτηση του πολίτη με την κατάργηση πιστοποιητικών και απλοποίηση διαδικασιών. Παράδειγμα τα νέα τιμολόγια του ρεύματος είναι πολύ ευδιάκριτα, ξεκάθαρα και κάποια από αυτά πολύ δυναμικά και μπορώ να αλλάζω πάροχο ανάλογα με το συμφέρον μου, ως πολίτης. Αυτή η αλλαγή δεν έχει νόημα να γίνεται με γραφειοκρατία, με επισκέψεις σε καταστήματα ή ακόμα ακόμα και να καθόμαστε να στέλνουμε e-mail και να περιμένουμε να υπογράψουμε. Στο νομοσχέδιο που ψηφίσαμε την Τετάρτη είχαμε και αυτό ακριβώς. Ότι μπορεί να μας έρθει ένα μήνυμα στο κινητό ότι η τάδε εταιρεία ενέργειας, για το νέο συμβόλαιο που αιτηθήκαμε θέλει αυτά τα στοιχεία, εμείς απλά να συναινούμε και να προχωράει όλη η διαδικασία για το νέο μας συμβόλαιο. Πιο εύκολη, πιο άμεση και πιο προφανή εξυπηρέτηση του πολίτη μέσω του govwallet και επίσης γρήγορη ένταξη λειτουργιών τεχνητής νοημοσύνης για να κάνουμε τη ζωή πιο εύκολη και πιο ασφαλή. Το πιο ιδανικό κομμάτι, νομίζω, για το πώς μπορεί η τεχνητή νοημοσύνη να βοηθήσει είναι το σύστημα υγείας, να βοηθήσει στην έρευνα και την ακαδημαϊκή κοινότητα με δεδομένα που θα μπορέσουν να βοηθήσουν Πανεπιστήμια γύρω από τη χρήση φαρμάκων, τη βελτίωση της ζωής των ανθρώπων, τη διατροφή. Αυτό το τρένο το οποίο το πιάσαμε εγκαίρως να μην το χάσουμε γιατί ο ψηφιακός βοηθός ο οποίος ξεκίνησε 12 Δεκεμβρίου του 2023 είναι μάλλον ο πρώτος, σε αυτή την κλίμακα, ψηφιακός βοηθός στην Ευρώπη και δείχνει πως η Ελλάδα όταν θέλει μπορεί.

Επειδή έχουμε τις ευρωπαϊκές εκλογές σε λίγο καιρό από τώρα και την επιστολική ψήφο που είναι ένα βήμα προς τα εμπρός. Πιστεύετε ότι θα μπορούσαμε κάποια στιγμή να έχουμε τη δυνατότητα να ψηφίζουμε ψηφιακά, χωρίς φυσική παρουσία στα εκλογικά κέντρα;

Παρότι το θέμα των εκλογών είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου Εσωτερικών οφείλουμε, το Υπουργείο Ψυχικής Διακυβέρνησης με όλα του τα συστήματα και όλη την τεχνογνωσία προφανώς, να είναι δίπλα σε όποια απόφαση ληφθεί κεντρικά. Είναι όμως πολύ σημαντικό να στηρίξουμε την επιστολική ψήφο. Η αλήθεια είναι πως όλο αυτό το κλίμα με τις αστοχίες που συνέβησαν δεν βοηθά και βέβαια αυτές οι αστοχίες δεν έχουν καμία σχέση με το κομμάτι της επιστολικής ψήφου. Θεωρώ πως είναι τελείως αυτονόητο σε μια κοινωνία η οποία καθημερινά διακινεί δισεκατομμύρια χρήματα και εμείς οι ίδιοι κάνουμε τραπεζικές συναλλαγές και τις εμπιστευόμαστε, να μην έχουμε στο μυαλό μας πως αύριο μεθαύριο οι εκλογές δεν μπορεί να είναι μόνο κάλπη και παραβάν. Αυτό όμως είναι θέμα του πολιτικού συστήματος και θα πρέπει να αποφασίσουμε όταν και όπως πρέπει.

Πέρα από το πολιτικό σύστημα, τεχνικά διασφαλίζεται η ηλεκτρονική ψήφος;

Ήδη σήμερα σε πάνω από 700 περιπτώσεις στο Ελληνικό Δημόσιο, έχουν γίνει εκλογές σωματείων, συλλόγων και άλλων φορέων με το σύστημα το οποίο υπάρχει και διατίθεται δωρεάν σε αυτές τις περιπτώσεις. Πρακτικά σε πολλά άλλα κράτη υπάρχουν τέτοια συστήματα. Αν όλοι έχουμε στο μυαλό μας την Εσθονία ως ένα τέτοιο κράτος, εκεί έχει εφαρμοστεί εδώ και πολλά χρόνια. Τεχνικά είναι λυμένα. Πρέπει να το πιστέψουμε όμως μέσα μας και πρέπει φυσικά να αλλάξουμε και λίγο την εικόνα του τι θεωρούμε εκλογές. Πάντως η επιστολική ψήφος είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό βήμα.

Περιβάλλον και πολιτική προστασία σε σχέση με την τεχνολογία. Τι κάνουμε σε αυτή τη κατεύθυνση που βλέπουμε ότι μας αφορά όλους;

Το σημαντικό είναι να δούμε και τη χρήση τεχνολογίας για την ασφάλειά μας. Το καλοκαίρι μετά τις πολύ δύσκολες καταστάσεις που βιώσαμε στη Ρόδο, τον Έβρο και βέβαια τον Σεπτέμβρη στη Θεσσαλία, πήραμε τη γενναία απόφαση να αναπροσαρμόσουμε το δορυφορικό μας πρόγραμμα. Είναι ένα πρόγραμμα 200 εκατομμυρίων χρηματοδοτούμενο από το Ταμείο Ανάκαμψης. Αντί λοιπόν να ακολουθήσουμε λύσεις που τότε είχαν προταθεί για την τηλεπικοινωνίες, πρόταση που προτιμήθηκε και τελικά προχώρησε αφορούσε την πολιτική προστασία και το πώς θα μπορέσουμε να σηκώσουμε ένα σμήνος μικροδορυφόρων οι οποίοι μάλιστα συνεργάζονται και με μικροδορυφόρους άλλων κρατών, ευρωπαϊκών, έτσι ώστε να μπορούμε να έχουμε όλη αυτή την πληροφορία που χρειαζόμαστε για ζητήματα πολιτικής προστασίας, ανά πάσα στιγμή. Μέχρι σήμερα όταν θέλαμε μία φωτογραφία από το σύστημα Copernicus, θα έπρεπε να περιμένουμε να δούμε πότε το σύστημα περνάει πάνω από τη χώρα μας και με μία μάλλον χαμηλή ακρίβεια της τάξεως των 10 μέτρων ανά pixel. Πλέον αυτό το οποίο προτάξαμε είναι τρία έργα. Στο ένα ο διαγωνισμός τελείωσε από τον ευρωπαϊκό οργανισμό διαστήματος και είναι σε φάση ανοίγοντας προσφορών. Το δεύτερο τελειώνει σε μερικές μέρες και το τρίτο μέχρι τις 15 Ιουνίου. Θέλουμε να μπούμε και εμείς σε αυτόν τον ευρωπαϊκό χάρτη του νέου διαστήματος, να μπορέσουμε να έχουμε επιχειρησιακή ικανότητα για εμάς αλλά και άλλους φορείς του Δημοσίου, τον στρατό, το κτηματολόγιο, τον ΟΠΕΚΕΠΕ, φυσικά και την πολιτική προστασία, έτσι ώστε να κατεβάζουμε πλέον μία φορά όλο αυτό το υλικό. Και δεν είναι μόνο φωτογραφίες, είναι και απεικόνιση από θερμικές κάμερες και μέσα από κύματα, μέσα από σύννεφα να μπορείς πλέον να έχεις αποτυπώσεις πολλές φορές την ημέρα έτσι ώστε να θωρακίσουμε και το κομμάτι της πολιτικής προστασίας σε συνεργασία με τα συνεργαζόμενα Υπουργεία. Το καλοκαίρι, φέτος, μαζί με το Υπουργείο Οικονομικών θα έχουμε και κάτι πολύ χρήσιμο. Πέρυσι το καλοκαίρι μας απασχόλησε το κίνημα της πετσέτας και φέτος αυτή η εφαρμογή που ελέγχει τις παραλίες σε όλη την Ελλάδα, δείχνει στους πολίτες στο περίγραμμα του νόμιμου νοικιασμένου χώρου και παράλληλα δίνει δυνατότητα αναφοράς σε περίπτωση που αυτό δεν τηρείται. Είναι ακόμα ένα βήμα στο πώς μπορούμε με πολύ απλή τεχνολογία δορυφορικές φωτογραφίες και υπέρθεση των πολυγώνων να κρατήσουμε τις παραλίες μας σε ανθρώπινο, πολιτισμένο και περιβαλλοντολογικά αποδεκτό επίπεδο.

Θα μας βοηθήσει να προλαμβάνουμε καταστάσεις;

Βέβαια, μετεωρολογία και πώς να συνδέσει πλέον δεδομένα που έχεις από το διάστημα σε σχέση με σταθμό εδάφους, το πώς μπορείς να προβλέψεις με μοντέλα πλέον που έχουν βαθμονομηθεί σε προηγούμενες έντονες καταστάσεις, σε ακραία φαινόμενα, σε καταστροφές. Άρα ναι, έχοντας δικά σου συστήματα μικροδορυφόρων δημιουργείς ένα οικοσύστημα γύρω από την πολιτική προστασία. Μέχρι να σηκωθούν οι δικοί μας μικροδορυφόροι θα συνεργαστούμε με συστήματα αντίστοιχων κρατών και στο πλαίσιο αυτής της ανταπόδοσης θα βοηθήσουμε και εμείς για ακόμα πιο τακτικές, άμεσες και πλήρεις φωτογραφίες έτσι ώστε να δουλέψουμε όλοι μαζί στην Ευρώπη με έναν κοινό σκοπό που είναι η διασφάλιση της ζωής των ανθρώπων και φυσικά η προστασία του περιβάλλοντος.