«Η κριτική στο παρελθόν θα έπρεπε να είναι ο βασικός στόχος της Ιστορίας»

Ο προπροπάππος του ήταν ο Ιμπραήμ Εντέμ Πασάς, ένας οθωμανός Μεγάλος Βεζίρης (στο αξίωμα 1877-1878), ο οποίος καταγόταν από τη Χίο, επέζησε της σφαγής του 1822, έμεινε ορφανός σε πολύ μικρή ηλικία, πουλήθηκε ως σκλάβος στον Μεγάλο Ναύαρχο Χουσρέφ Πασά.

Αργότερα, αφού το αγόρι προσηλυτίστηκε ο Χουσρέφ το επέλεξε μαζί με άλλους τέσσερις σκλάβους και το έστειλε να σπουδάσει μεταλλειολόγος στο Παρίσι. Ετσι ανέβηκε στις βαθμίδες της άρχουσας τάξης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας - από υπασπιστής του σουλτάνου, υπουργός σε διάφορες θέσεις, πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας της Οθωμανικής

Ο Ιμπραήμ Εντέμ Πασάς υπήρξε ο πατέρας του ζωγράφου Οσμάν Χαμντί Μπέη, διευθυντή του αρχαιολογικού μουσείου και της Ακαδημίας Καλών Τεχνών της Κωνσταντινούπολης. Ο Οσμαν Χαμντί Μπέης ήταν προπάππος του καθηγητή Ιστορίας Εντέμ Ελντέμ, ο οποίος συμμετείχε στην ελληνογαλλική διεπιστημονική συζήτηση στρογγυλής τραπέζης με θέμα «100 χρόνια: αγαπημένη Μικρά Ασία» που οργάνωσε το Γαλλικό Ινστιτούτο για την επέτειο της Μικρασιατικής Καταστροφής, στον κύκλο εκδηλώσεων «1922-2022: παρακαταθήκες και μνήμες».

Ο Εντέμ Ελντέμ, καθηγητής στο Collège de France, στην έδρα Τουρκικής και Οθωμανικής Ιστορίας και καθηγητής στο Τμήμα Ιστορίας του Πανεπιστημίου Boğaziçi της Κωνσταντινούπολης, γεννήθηκε στη Γενεύη.

Ειδικός στη μελέτη των δύο τελευταίων αιώνων της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, η έρευνα και οι δημοσιεύσεις του επικεντρώνονται στο λεβαντίνικο εμπόριο, στη μουσουλμανική επιτύμβια επιγραφική, στην ιστορία της Οθωμανικής Αυτοκρατορικής Τράπεζας, στην ιστορία της αρχαιολογίας και της φωτογραφίας στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, στην Κωνσταντινούπολη κατά τη διάρκεια του μακρού 19ου αιώνα, στον εκδυτικισμό και τον οριενταλισμό, στην πολιτιστική ελίτ της ύστερης αυτοκρατορίας και στις (αυτο)βιογραφικές πηγές αυτής της περιόδου.

Στη συνομιλία μας στο zoom καθώς αναφέρει και το βιβλίο του Χρίστου Χριστοδούλου «Ο Ελληνας Τούρκος» όπου περιγράφεται ο βίος του Ιμπραήμ Εντέμ Πασά, αφηγείται αυτό το σύνολο των αντιφάσεων της οικογενειακής του ιστορίας που τον συνδέουν με την Ελλάδα: «Πράγματι είναι μία ωραία ιστορία. Ομως αποτελεί την εξαίρεση που μας υπενθυμίζει ότι η πλειοψηφία δεν είχε την ίδια τύχη».

Τι σας φαίνεται δύσκολο στον ρόλο που σήμερα αποδίδεται στην Ιστορία;

Νομίζω ότι το πιο σοβαρό πρόβλημα είναι η εργαλειοποίηση της Ιστορίας για πολιτικούς και ιδεολογικούς σκοπούς, ιδίως στο πλαίσιο του εθνικισμού. Από τον 19ο αιώνα, η ιστορική διάσταση του έθνους βρίσκεται στο επίκεντρο των προβληματισμών του κράτους και των διεπαφών του με το κοινό, αρχής γενομένης από την «εθνική» εκπαίδευση. Αυτή η θεώρηση της Ιστορίας απαιτεί να αναγνωριστεί η εθνική αφήγηση ως «αληθινή» και να γίνει, κατά κάποιον τρόπο, το δόγμα του έθνους.

Πίσω από αυτό το επιχείρημα κρύβονται δύο θεμελιωδώς λανθασμένες απόψεις για την Ιστορία: πρώτον, η ιδέα ότι μπορεί να υπάρχει ιστορική αλήθεια και, δεύτερον, ότι η σημασία της Ιστορίας έγκειται στο γεγονός ότι είναι χρήσιμη, ότι εξυπηρετεί έναν σκοπό. Για τον ιστορικό, ωστόσο, η αλήθεια ή η βεβαιότητα στην Ιστορία, πέρα από τις ημερομηνίες και τα επαληθεύσιμα γεγονότα, είναι μια επικίνδυνη ψευδαίσθηση που αφαιρεί όλη την πολυπλοκότητά της.

Η έννοια της χρησιμότητας είναι επίσης μια επίθεση στην ουσία της επιστήμης, αφού το ουσιαστικό είναι να θέτουμε τα σωστά ερωτήματα, ακόμη και αν δεν μπορούμε να τα απαντήσουμε. Ο συνδυασμός αυτού του θετικιστικού ωφελιμισμού με την εθνικιστική ιδεολογία καθιστά την ιστορία ένα απλοϊκό και στείρο εργαλείο, ενώ δεν θα έπρεπε να είναι παρά περιέργεια και έρευνα.

Ισχυρίζεστε ότι η Τουρκία είναι «κλεομανής» και «κλεοπαθής».Τι σημαίνει αυτό;

Κλεομανής, δηλαδή μανιακή με την Ιστορία και κλεοπαθής, άρρωστη με την Ιστορία, δεδομένου ότι όλα τα ελαττώματα που περιέγραψα τα μοιράζεται το κράτος και ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού που έχουν εμμονή με τη «δική τους» ιστορία. Ακόμη και το μέλλον προβάλλεται στις επετείους των «μεγάλων» ημερομηνιών της τουρκικής ιστορίας. Η Ιστορία γίνεται έτσι εργαλείο εσωτερικής πολεμικής και λόγος που στρέφεται κατά των υποτιθέμενων εχθρών του έθνους, μέσα από έναν παράξενο συνδυασμό δόξας - «τους νικήσαμε» - και πόνου - «μας καταδυνάστευσαν». Δεν νομίζω ότι η Τουρκία είναι η μόνη σε αυτή την κατάσταση, αλλά σε κάθε περίπτωση διεκδικεί τις πρώτες θέσεις.

Ολα αυτά δεν είναι υγιή, καθώς συχνά είναι αποτέλεσμα συναισθημάτων κατωτερότητας ή ανασφάλειας, αν όχι απλώς πολιτικής χειραγώγησης. Ο εθνικιστικός λόγος λέει ότι κανείς δεν μπορεί να οικοδομήσει το μέλλον χωρίς να γνωρίζει το παρελθόν του. Θα έλεγα μάλλον, ότι αν κάποιος συνεχίζει να ασχολείται με το παρελθόν, είναι επειδή δεν έχει πραγματικό όραμα για το μέλλον. Το χειρότερο είναι ότι όλος αυτός ο ψευδοϊστορικός λόγος αποφεύγει επιμελώς να ασχοληθεί με το παρελθόν με κριτικό τρόπο, ενώ θα έπρεπε να είναι ο πρωταρχικός στόχος της Ιστορίας.

Εχετε γράψει ένα άρθρο με τίτλο «Σώζοντας την οθωμανική ιστορία από τους Τούρκους». Τι εννοείτε με αυτό;

Προφανώς πρόκειται για μια μικρή ειρωνεία κατά της «εθνικής» ιστορίας. Νομίζω ότι αυτό ισχύει οπουδήποτε ο εθνικισμός εξακολουθεί να κυριαρχεί στον δημόσιο διάλογο: δεν θα με εξέπληττε να δω συναδέλφους από την Ελλάδα να λένε ότι πρέπει να σώσουμε την ελληνική ιστορία από τους Ελληνες.

Το βασικό πρόβλημα είναι ότι η Τουρκία έχει de facto το μονοπώλιο της οθωμανικής ιστορίας, την οποία αντιλαμβάνεται ως ουσιαστικά τουρκική και ισλαμική. Αυτό ισχύει ακόμη περισσότερο σήμερα, καθώς ο Ερντογάν και το κόμμα του ΑΚΡ το χρησιμοποιούν ως μέσο για την εδραίωση του τουρκοϊσλαμικού εθνικισμού σε αντίθεση με τον κοσμικό εθνικισμό του κεμαλισμού. Ωστόσο, αυτή η αυτοκρατορία είναι μια πολύ πιο σύνθετη οντότητα και δεν μπορεί να αναχθεί και να αφομοιωθεί στα πρότυπα του έθνους - κράτους.

Η γεωγραφική έκταση και η εθνοτική, θρησκευτική, πολιτιστική και γλωσσική ποικιλομορφία αυτής της αυτοκρατορίας την καθιστούν ένα συναρπαστικό αντικείμενο έρευνας, υπό την προϋπόθεση ότι δεν θα μετατραπεί σε ένα είδος μακρού προοιμίου της σημερινής Τουρκίας.

Αυτό απαιτεί να ληφθούν υπόψη όλα τα στοιχεία της και να μην αρκεστεί κανείς στην κεντρική τεκμηρίωση, η οποία είναι συνήθως στην τουρκική γλώσσα. Αυτό δεν είναι καθόλου εύκολο και νομίζω ότι είναι εφικτό μόνο αν σπάσουμε αυτό το τουρκικό μονοπώλιο ανοίγοντας την οθωμανική ιστορία σε άλλες επιστημονικές κοινότητες, ιδίως μέσα στις άλλες διάδοχες χώρες. Το πρόβλημα είναι ότι οι χώρες αυτές συχνά απορρίπτουν το οθωμανικό παρελθόν - όπως η Τουρκοκρατία στην Ελλάδα -, γεγονός που επιβεβαιώνει τον τουρκικό έλεγχο αυτής της ιστορίας.

Τι μπορεί να κάνει η Ιστορία για τη συνύπαρξη των χωρών της Ελλάδας και της Τουρκίας;

Προς το παρόν, συμβαίνει μάλλον το αντίθετο. Δεδομένου ότι η Ελλάδα και η Τουρκία έχουν αρκετά παρόμοιες μορφές και εντάσεις εθνικισμού, η Ιστορία χρησιμοποιείται και από τις δύο πλευρές για να τονίσει τη διαφορά, ακόμη και τον ανταγωνισμό και όχι τη συνύπαρξη.

Ιδανικά, βέβαια, οι τούρκοι ιστορικοί θα πρέπει να εγκαταλείψουν την εμμονή τους με τη λεγόμενη τουρκικότητα της αυτοκρατορίας και οι Ελληνες θα πρέπει να επικεντρωθούν στους τέσσερις ή πέντε αιώνες κοινής ιστορίας αντί να τη βλέπουν ως ένα είδος μη-ιστορίας που περιορίζεται στην κατοχή ή την υποδούλωση.

Τετρακόσια ή πεντακόσια χρόνια κατοχής δεν βγάζουν νόημα. Γενιές Ελλήνων - με τη θρησκευτική έννοια του όρου - έζησαν υπό οθωμανική κυριαρχία, πολλοί στην καρδιά της αυτοκρατορίας. Θα πρέπει λοιπόν να εξετάσουμε αυτή τη ζωή από κοινού, χωρίς να πέσουμε στην παγίδα του «σουβλάκι/κεμπάπ» αναζητώντας ομοιότητες και συγγένειες με κάθε κόστος, αλλά εξετάζοντας κριτικά την πολυπλοκότητα μιας συχνά ειρηνικής και μερικές φορές βίαιης συνύπαρξης. Αν μπορέσουμε να το κάνουμε αυτό, νομίζω ότι θα είναι ένα μεγάλο βήμα προς μια καλύτερη κατανόηση του παρόντος.

Στη χώρα σας, αισθάνεστε ελεύθερος να εκφραστείτε; Οταν βρίσκεστε εκτός Τουρκίας, έχετε ακροατήριο;

Αυτή τη στιγμή υπάρχουν σοβαρά εμπόδια στην ελευθερία της έκφρασης στην Τουρκία. Ωστόσο, μπορώ να πω αυτό που θέλω, κυρίως επειδή το κάνω σε ακαδημαϊκούς κύκλους και σε ακαδημαϊκό πλαίσιο, το οποίο είναι εξ ορισμού περιορισμένο.

Εφόσον δεν εκφράζομαι στα μέσα ενημέρωσης και σε άλλους δημόσιους χώρους, δεν διακινδυνεύω πολλά. Στο εξωτερικό, με ακούνε οι κύκλοι - επίσης περιορισμένοι - που ενδιαφέρονται για την οθωμανική ιστορία. Τις διαλέξεις μου στο Collège de France παρακολούθησαν περίπου 400 άτομα, χωρίς να υπολογίζεται η μετάδοσή τους στον ιστότοπο του Collège και στο France Culture. Αυτό μου αρκεί, αφού δεν έχω τη φιλοδοξία να παίξω τον ρόλο του διανοούμενου κοινού, σύμφωνα με την αμερικανική συνταγή.

Στην Ελλάδα, συνήθως αρκούμαι σε ακαδημαϊκές συναντήσεις - έχετε πολύ καλούς ιστορικούς της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας - και σε πιο δημόσιες εκδηλώσεις, αισθάνομαι ότι οι άνθρωποι θέλουν να ακούσουν τα κριτικά μου σχόλια για την Τουρκία και την οθωμανική ιστορία, αλλά απογοητεύονται όταν αμφισβητώ ορισμένες πτυχές της ελληνικής ιστοριογραφίας.

Πιστεύετε ότι η Ευρώπη εξακολουθεί να παρουσιάζεται ως ισχυρή, επιδραστική και αλαζονική, χωρίς να φοβάται τους ανατολικούς της γείτονες;

Θα χρειαστώ σελίδες για να απαντήσω σε αυτό το ερώτημα. Αρκεί να πούμε ότι, ενώ η Ευρώπη έχει σημειώσει τεράστια πρόοδο στην αυτοκριτική της μετά από μεγάλα τραύματα όπως ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος και η αποαποικιοποίηση, εξακολουθεί να διατηρεί ίχνη της υπεροψίας του παρελθόντος και ορισμένα ιδεολογικά ελαττώματα, όπως ο οριενταλισμός. Ωστόσο, αυτό που είναι πολύ πιο ανησυχητικό είναι ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση έχει χάσει μεγάλο μέρος της δύναμής της και ότι η άνοδος της Ακροδεξιάς, του εθνικισμού και του αυταρχισμού σε πολλές χώρες αναβιώνει το φάντασμα μιας Ευρώπης που θεωρούσαμε ότι έχει εξαφανιστεί.