Βενιζέλος: Είμαι ψύχραιμος, όχι αυτοκαταστροφικός

Απαντήσεις εφ’ όλης της ύλης έδωσε ο Ευάγγελος Βενιζέλος στην Πόπη Τσαπανίδου, στο πλαίσιο συνέντευξης που παραχώρησε στην τηλεόραση του Star.

Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ αναφέρθηκε στο διακύβευμα της διπλής εκλογικής αναμέτρησης για την κυβερνητική σταθερότητα, και μίλησε για την επόμενη μέρα.

Αναλυτικά το κείμενο της συνέντευξης του Ευάγγελου Βενιζέλου

”Είμαστε εδώ με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Σας ευχαριστούμε πολύ που μας δεχθήκατε.

Εγώ σας ευχαριστώ που ήρθατε.

Ώρες μετά τις βόμβες που έπεσαν στην πολιτική ζωή του τόπου. Κατ’ αρχήν η δήλωσή σας χθες σε συνέντευξη σε άλλο κανάλι, είπατε ότι στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας θα πάτε αμέσως μετά την κάλπη των ευρωεκλογών και όχι στον κ. Σαμαρά για να πραγματοποιήσετε το δίλημμα, αυτό που είπατε δηλαδή ότι θα γίνει σε περίπτωση που δεν πάρει η Ελιά τα ποσοστά που θέλετε.

Κατ’ αρχάς ας πάρουμε τα πράγματα με μια λογική σειρά: Εμείς αγωνιζόμαστε να διαμορφώσουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Τώρα δεν σχολιάζουμε το αποτέλεσμα, τώρα το αποτέλεσμα διαμορφώνεται στη συνείδηση και στο μυαλό των Ελλήνων πολιτών. Πιστεύω προσωπικά ότι το αποτέλεσμα θα είναι καλό, γιατί οι Έλληνες έχουν ζήσει και ζουν πάρα πολύ δύσκολα, ταλαιπωρούνται όλες οι οικογένειες επί τόσα χρόνια, επί 4-5 χρόνια, αλλά έχουν καταλάβει ότι τώρα είμαστε ένα βήμα πριν από την έξοδο, ότι αλλάζουν πάρα πολλά πράγματα και εν πάση περιπτώσει, ξέρουν ότι αν δεν είχαμε κάνει τη δύσκολη επιλογή, η άλλη επιλογή ήταν η απόλυτη καταστροφή.

Άρα πιστεύω ότι θα κινηθούν με σοβαρότητα και σωφροσύνη όλοι οι συμπολίτες μας και θα στηρίξουμε την έξοδο της χώρας από την κρίση. Γιατί περί αυτού πρόκειται, όταν λέω «κυβερνητική σταθερότητα» εννοώ σταθερότητα της χώρας.

Ναι, αλλά μιλάμε για ευρωεκλογές, δε μιλάμε για εθνικές εκλογές. Δηλαδή βάζετε ένα δίλημμα εθνικών εκλογών σε μια κάλπη ευρωπαϊκή.

Όχι. Βάζω ένα δίλημμα που βάζουν όλοι σε σχέση με την ερμηνεία του αποτελέσματος των δημοτικών, των περιφερειακών και των ευρωπαϊκών εκλογών.

Δηλαδή ενώ δεν έχουμε βουλευτικές εκλογές και ενώ η αντιπολίτευση και μάλιστα η αξιωματική αντιπολίτευση, ο ΣΥΡΙΖΑ, στην αρχή είχε προσπαθήσει να πει ότι οι εκλογές είναι δημοψήφισμα, ναι ή όχι στην κυβέρνηση (ναι η όχι στην κυβερνητική πολιτική), μετά έκανε αρκετά βήματα πίσω γιατί είδε τις δυσκολίες, είτε ότι κι ο ίδιος έχει εσωτερικές δυσκολίες ως κόμμα.

Όμως, το βράδυ των εκλογών όλοι θα κάνουν μία ερμηνεία του αποτελέσματος. Η ερμηνεία του αποτελέσματος στην πραγματικότητα είναι το ερώτημα: Στέκεται η κυβέρνηση, είναι νομιμοποιημένη, προχωράμε κανονικά; Ή υπάρχει κρίση; Ή υπάρχει αμφισβήτηση; Ή υπάρχει ανατροπή; Και αυτό δεν είναι ένα πολιτικό ερώτημα, είναι τελικά ένα ερώτημα οικονομικό, κοινωνικό, εθνικό.

Άρα, αφού θα μας θέτουν το ερώτημα το βράδυ των αποτελεσμάτων, γιατί να μην πούμε στον ελληνικό λαό με εντιμότητα ότι «αυτό θα συμβεί, λάβε το υπ’ όψιν σου, η ψήφος που θα δώσεις κυρίως στις ευρωεκλογές και δευτερευόντως στις περιφερειακές και δημοτικές εκλογές, θα ερμηνευθεί μετά και πολιτικά». Όχι μ’ έναν τρόπο απλό και αριθμητικό, αλλά ως αποτέλεσμα.

Εγώ προσπαθώ να σκεφτώ τι θα σημάνει το αποτέλεσμα αυτό που λέτε εσείς. Γιατί θα μπει μπροστά σ’ ένα τέτοιο δίλημμα η κυβέρνηση από τη στιγμή που εσείς θα συνεχίσετε να τη στηρίζετε, ανεξαρτήτως αποτελεσμάτων; Γιατί μιλάτε για μη σταθερό περιβάλλον μετά τις εκλογές;

Γιατί είμαστε δημοκρατικά ευαίσθητοι άνθρωποι, γιατί σηκώνουμε αυτό το βάρος, όχι επειδή είμαστε αυτόκλητοι, αλλά επειδή ο λαός αποφάσισε έτσι τον Ιούνιο του 2012. Υπάρχει ένα καταπληκτικό φαινόμενο στην Ελλάδα: Οι εκλογές και μάλιστα οι διπλές, του Μαΐου και του Ιουνίου του 2012, έχουν σχεδόν ξεχαστεί. Πιστεύουν πολλοί, και μάλιστα και αναλυτές, συνάδελφοί σας, ότι πήγαμε στις εκλογές του 2009 υπό φυσιολογικές συνθήκες, μετά προέκυψε η συνειδητοποίηση της κρίσης και ενώ δεν είχαμε πει στον ελληνικό λαό τι πραγματικά συμβαίνει γιατί μπορεί κι εμείς να μην ξέραμε, μετά χωρίς να ζητήσουμε ξανά εντολή, συνεχίσαμε. Δεν είναι έτσι.

Τον Ιούνιο του 2012 στις δεύτερες εκλογές, ο λαός ήξερε τα πάντα. Ήξερε ποιες είναι οι δυσκολίες, τα διλήμματα, το προγράμματα, τα μέτρα και ψήφισε κατά πλειοψηφία εκείνες τις δυνάμεις, οι οποίες ακολουθούν μια υπεύθυνη ευρωπαϊκή πολιτική.

Δεν είναι το ΠΑΣΟΚ μόνο του, άλλαξαν τα πράγματα, κανείς δεν είναι μόνος του, η ΝΔ πήγαινε να πάρει την αυτοδυναμία και πήρε 18% το Μάιο, ο ΣΥΡΙΖΑ πήγαινε να καταλάβει την εξουσία, πήρε 16,5% και τον Ιούνιο, παρά την τεχνητή πόλωση, παρά την προσπάθεια να δημιουργηθεί ένα δίπολο σε μεσαία επίπεδα, παρά τη συμπίεση του ΠΑΣΟΚ πανταχόθεν, τελικά κρατηθήκαμε στα ποσοστά που ξέρετε. Αλλά η κυβέρνηση τώρα ως εκλογικό ποσοστό, έχει 42,5%. Και αν μετείχε και η ΔΗΜΑΡ ακόμη σήμερα, θα είχε 48%. Καμία κυβέρνηση στην Ευρώπη δεν έχει 48% και ελάχιστες έχουν 42,5%.

Αν το ποσοστό που πάρει η Ελιά στις εκλογές αυτές δεν είναι αυτό που εσείς βάζετε ως ζητούμενο, το οποίο δεν το έχετε αποκαλύψει ακόμα, ποιο είναι το ποσοστό που θα σας ικανοποιούσε;

Δεν είναι αριθμητικό το ζήτημα. Το ζήτημα είναι η γενική εντύπωση ότι ο κόσμος στηρίζει μια προσπάθεια ή έστω αποδέχεται, ανέχεται μια προσπάθεια. Αυτό είναι το αντικείμενο της αίσθησης της γενικής που θα έχουν όλοι το βράδυ του δεύτερου γύρου των περιφερειακών εκλογών και των ευρωεκλογών, διότι αν οι βουλευτές της πλειοψηφίας, ΠΑΣΟΚ και ΝΔ, αλλά εγώ μιλάω για το ΠΑΣΟΚ τώρα, δε νιώθουν ότι έχουν ένα περιβάλλον μέσα στο οποίο να κινηθούν, εάν οι διαμορφωτές της κοινής γνώμης δεν είναι θετικοί, εάν η αντιπολίτευση δεν αποδέχεται ότι υπάρχει μια κατάσταση η οποία είναι σταθερή και συγκεκριμένη και ανεβεί στα κεραμίδια, ας πούμε, ή στα έδρανα θέτοντας ζητήματα νομιμοποίησης της κυβέρνησης, θα υπάρχει ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα αδυναμίας…

Ναι, αλλά εσείς βάζετε θέμα μόνος σας, χωρίς κανείς να το βάλει νωρίτερα.

Εγώ δε βάζω θέμα μόνος μου, εγώ λέω με εντιμότητα, ειλικρίνεια και απλότητα αυτό που υπάρχει ως θέμα. Απλώς κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν κάποιοι για να το θέσουν στις 7 η ώρα το βράδυ της Κυριακής, 25 Μαΐου. Και λένε «τώρα δεν πειράζει, ψηφίστε ό,τι να’ ναι, όλα είναι χαλαρά». Μετά θα λένε όμως «κοιτάξτε, έχει δημιουργηθεί ένα πολύ μεγάλο πολιτικό πρόβλημα, ένα πρόβλημα δημοκρατικής νομιμοποίησης».

Άρα, αυτό δεν πρέπει να γίνει. Εάν γίνει, κατά τη γνώμη μου, θα είναι εξαιρετικά αρνητικό για τον κάθε πολίτη και για τον τόπο, αλλά ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη του.

Ξέρετε τι κάνετε τώρα; Αφαιρείτε το επιχείρημα περί σταθερότητας στη χώρα, το οποίο επικαλείσθε, προκαλώντας αβεβαιότητα στη χώρα, αποσταθεροποιώντας τη χώρα προκαταβολικά. Και γυρνάτε τον κόσμο, στο επιχείρημα του ΣΥΡΙΖΑ «μνημόνιο ή αντιμνημόνιο». Δυναμώνετε δηλαδή το επιχείρημα του αντιπάλου σας.

Όχι κα Τσαπανίδου, κάνετε λάθος. Μισό λεπτό, δε μπορώ να παρακολουθήσω όλο το συλλογισμό, θα προσπαθήσω όμως.

Λέτε «ψηφίστε μας για να μην αποσταθεροποιήσουμε τη χώρα».

Όχι, με συγχωρείτε. Λέμε ψηφίστε μας για να μην αποσταθεροποιήστε εσείς, οι ψηφοφόροι, τη χώρα. Η σταθερότητα της χώρας είναι ζήτημα του εκλογικού σώματος.

Ο ψηφοφόρος αποφασίζει για την Ευρώπη, για τις ευρωπαϊκές εκλογές.

Όχι κα Τσαπανίδου. Αν ήταν έτσι τότε θα είχαμε πάει μια παιδική εκδρομή. Όλοι περιμένουν το βράδυ των εκλογών να βγάλουν πολιτικά συμπεράσματα. Δε λένε «θα αντέξει η κυβέρνηση; Θα φτάσει στην εκλογή Προέδρου Δημοκρατίας; Θα υπάρξει θέμα στο ΠΑΣΟΚ; Θα υπάρξει θέμα στη ΝΔ; Θα υπάρξει θέμα στο ΣΥΡΙΖΑ; Γιατί όχι; Θα υπάρξει στο κόμμα του κ. Καμένου;».

Άρα όλοι καραδοκούν. Η σταθερότητα έχει υπηρετηθεί από εμάς και υπηρετείται. Και θα υπηρετηθεί απολύτως με την εντολή, ή έστω τη στήριξη, ή έστω την ανοχή του ελληνικού λαού. Τη σταθερότητα την αποφασίζει ο ελληνικός λαός. Την αστάθεια την αποφασίζει ο ελληνικός λαός. Εμείς του λέμε «βοήθησέ μας να είμαστε σταθεροί». Ως τώρα, αυτό λεγόταν μ’ έναν έμμεσο τρόπο, ως στοίχημα. Ποιος θα είναι πρώτος; Η ΝΔ ή ο ΣΥΡΙΖΑ;

Γιατί είναι κρίσιμο το ποιος θα είναι πρώτος; Είναι κρίσιμο για τη νομιμοποίηση της κυβέρνησης. Είναι κρίσιμο γιατί είναι ένα μεγάλο πολιτικό δίλημμα που δε σχετίζεται με τις ευρωεκλογές, αλλά σχετίζεται με την πολιτική σταθερότητα σε κοινοβουλευτικό επίπεδο. Εγώ μπορώ να κάθομαι να βλέπω το δήθεν στοίχημα «πρώτος ο ΣΥΡΙΖΑ ή πρώτη η ΝΔ, πρώτη η ΝΔ ή πρώτος ο ΣΥΡΙΖΑ»;

Είναι ένα λάθος στοίχημα αυτό. Η κυβέρνηση είναι κυβέρνηση συνεργασίας, ο προοδευτικός πόλος είναι το ΠΑΣΟΚ, χωρίς εμάς, χωρίς τον παράγοντα της σταθερότητας, χωρίς το προοδευτικό πρόσημο, χωρίς την προσπάθειά μας να κρατήσουμε μια κατεύθυνση η οποία να είναι κοντά στον πολίτη, δεν θα υπήρχε τίποτα. Ούτε θα υπάρχει.

Άρα λοιπόν, στο υποθετικό αυτό σενάριο πάντα, θα πάτε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και θα δηλώσετε τι; Τι θα γίνει πρακτικά;

Δεν πρέπει ν’ αξιολογήσουμε το αποτέλεσμα; Πρέπει να ξαναενώσουμε κατ’ αρχήν το έθνος κα Τσαπανίδου. Το έθνος δεν πορεύεται έτσι. Η κυβέρνηση δεν είναι κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ – ΝΔ. Είναι και πρέπει να είναι μια κυβέρνηση όλων των Ελλήνων, που λέμε. Πρέπει να κάνει προσπάθεια να συσπειρώσει όλες τις πολιτικές δυνάμεις. Εμείς και πάλι τώρα θα θελήσουμε να έχουμε την ευρύτερη δυνατή συμμετοχή στην κυβέρνηση, ανεξαρτήτως αποτελέσματος.

Δηλαδή, για να το πω πιο καθαρά, και σε περίπτωση ενός πάρα πολύ καλού αποτελέσματος, θέλουμε να έχουμε την ευρύτερη δυνατή συμμετοχή και στήριξη. Επίσης, θα κάνουμε προσπάθεια να ενώσουμε τον τόπο που είναι διχασμένος σε λάθος βάση. Αυτό που είπατε προηγουμένως, το ερώτημα «μνημόνιο-αντιμνημόνιο» είναι η λάθος βάση. Γιατί ποιος ήθελε το μνημόνιο; Ποιος ήθελε την κρίση;

Τώρα δε, είμαστε έτοιμοι να βγούμε. Υπάρχει αντιπολίτευση που λέει «όχι, δε θα βγείτε, δε μπορείτε να βγείτε, δεν πρέπει να βγείτε». Διότι με τη σκέψη ότι θα βγούμε από το μνημόνιο και την κρίση και θα πάψει να υπάρχει τρόικα -και θα σας πω πόσο απλό είναι να πάψει να υπάρχει τρόικα- οι άλλοι χάνουν το λόγο ύπαρξης, το ψωμί τους, μικρά κόμματα ή κόμματα που δεν υπήρχαν καν, φτιάχτηκαν ή μεγάλωσαν λόγω της κρίσης.

Μισό λεπτό, να πάρουμε το αρνητικό σενάριο κατ’ αρχάς, μετά θα δούμε τι θα κάνετε σε περίπτωση που τα ποσοστά σας ικανοποιήσουν και προχωρήσετε στην επόμενη μέρα συνενώνοντας, όπως είπατε. Στο αρνητικό σενάριο, πηγαίνετε στον κ. Παπούλια και του λέτε τι;

Με συγχωρείτε, αρνητικό σενάριο κατά τη γνώμη μου δε θα υπάρξει αλλά εάν υπάρξει πρέπει να τεθούν όλα τα κόμματα ενώπιον των ευθυνών τους για να δούμε πώς πορεύεται ο τόπος. Ο τόπος θα πορεύεται σε μια αμφισβήτηση; Ο τόπος θα πορεύεται σε μια γκρίνια; Υπό συνθήκες οιωνεί εμφυλίου πολέμου;

Πηγαίνετε λοιπόν στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και αποσύρεστε από την κυβέρνηση; Παραιτείστε, φεύγετε, παίρνετε τους βουλευτές σας και φεύγετε;

Όχι βέβαια. Μα δεν υπάρχει κυβέρνηση χωρίς το ΠΑΣΟΚ. Υπάρχει η κατά τη γνώμη μου τελείως λανθασμένη εντύπωση ότι υπάρχει μια κυβέρνηση και το ΠΑΣΟΚ. Όχι, γιατί αυτό είναι ίσως αυτό που ήθελαν κάποιοι στη ΝΔ. Μια κυβέρνηση της ΝΔ να κάνει κουμάντο κι ένα ΠΑΣΟΚ να βοηθάει, να στηρίζει, να συμπληρώνει. Όχι.

Η κυβέρνηση έχει μια προγραμματική σύμβαση, είναι κυβέρνηση είναι μια κυβέρνηση συνεργασίας σε όλα, και στις λεπτομέρειες. Καμιά φορά η ΝΔ ασφυκτιά και πολύ θα χαιρόταν να είναι μόνη της αλλά δεν είναι. Ούτε ποτέ κανένα κόμμα για τις επόμενες δεκαετίες θα βρεθεί να κυβερνά μόνο του, πρέπει να συνηθίσουμε στο ευρωπαϊκό μοντέλο των κυβερνήσεων συνεργασιών. Και άρα φυσικά πρέπει όλα αυτά να τεθούν υπ’ όψιν και του Προέδρου της Δημοκρατίας που είναι ο ρυθμιστής του πολιτεύματος.

Δηλαδή; τι θα γίνει;

Δηλαδή, η αποτύπωση της κατάστασης. Κατ’ αρχάς, για να μην έχετε άγχος, στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας θα πάω σε κάθε περίπτωση.

Όχι, δεν είναι θέμα άγχους, είναι θέμα να καταλάβουμε τι εννοείτε.

Εμένα συνομιλητής μου είναι βεβαίως ο κ. Σαμαράς γιατί είμαστε μαζί οι αρχηγοί των δυο κομμάτων που έχουμε την ευθύνη της κυβέρνησης. Αλλά θεσμικός συνομιλητής μου είναι πρωτίστως ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Γιατί το κάθε κόμμα και ο αρχηγός του εφάπτεται με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας.

Μπορείτε να μας βοηθήσετε λίγο να καταλάβουμε πρακτικά τι σημαίνει ένα αρνητικό αποτέλεσμα για σας; Πρακτικά. Ποια βήματα ακολουθούνται στη συνέχεια;

Ένα αρνητικό αποτέλεσμα για μένα δεν έχει σημασία τι σημαίνει, είναι το τελείως τριτεύον. Για τον τόπο σημαίνει πάρα πολύ αρνητικά πράγματα.

Σημαίνει ότι εσείς θα φύγετε από την κυβέρνηση; Σημαίνει ότι θα ρίξετε την κυβέρνηση Σαμαρά;

Κατ’ αρχήν πρέπει να δούμε εάν υπάρχει κυβέρνηση. Πώς θα ρίξουμε την κυβέρνηση; Βεβαίως, πρέπει να επανεξετάσουμε τους λόγους και τις δυνατότητες ύπαρξης της κυβέρνησης. Κυρία Τσαπανίδου, εάν η κυβέρνηση πει ότι «συνεχίζω, δεν έγινε τίποτα, μας φτύνουν αλλά βρέχει, δεν είναι φτύσιμο, είναι βροχή», μπορούμε να ψηφίζουμε τα νομοσχέδια;

Ποια νομοσχέδια;

Τα νομοσχέδια της κυβέρνησης. Όποια νομοσχέδια. Τα νομοσχέδια έχουν δυσκολίες πάντα.

Με συγχωρείτε, έχουν δυσκολίες όταν φέρνουν μέτρα. Θα φέρουν νέα μέτρα τα νομοσχέδια;

Όχι, μέτρα δεν υπάρχουν. Κάποιοι φαντάζονται ότι έρχονται μέτρα. Μέτρα δημοσιονομικά, μέτρα λιτότητας, ούτε ήρθαν τώρα ούτε θα έρθουν. Τελειώσαμε με τα μέτρα αυτά.

Ποια μέτρα είναι αυτά που μπορεί να δυσκολέψουν;

Διαρθρωτικά. Το άνοιγμα των αγορών π.χ. Είδατε πόση συζήτηση έγινε για το γάλα, πόση συζήτηση έγινε για τις λαϊκές αγορές.

Αυτό δεν είναι μέτρο από μόνο του; Έχουμε και άλλα διαρθρωτικά μέτρα να λάβουμε δηλαδή;

Όχι. Με συγχωρείτε, τα διαρθρωτικά μέτρα θα είναι μέτρα οργάνωσης ενός κράτους και μιας κοινωνίας ευρωπαϊκής, ανταγωνιστικής, που δίνει δουλειές στα παιδιά της χώρας. Άρα λοιπόν μέτρα χρειάζονται. Δε θέλουμε πάντα ένα καλύτερο σχολείο, ένα καλύτερο Πανεπιστήμιο, ένα καλύτερο σύστημα υγείας, ένα καλύτερο σύστημα κατάρτισης; Δε θέλουμε πάντα να έχουμε μια αγορά…

Μα δεν τ’ αλλάξαμε πολύ πρόσφατα; Δεν εφαρμόσαμε πρόσφατα πακέτα μέτρων τα οποία αλλάξανε…

Κυρία Τσαπανίδου, όλες οι χώρες του κόσμου παίρνουν πρωτοβουλίες νομοθετικές και υπάρχουν μεγάλες πολιτικές συγκρούσεις. Έχουμε μπροστά μας να κάνουμε τη χώρα αυτή ένα κανονικό κράτος, ένα κράτος ευρωπαϊκό, που τιμά τον πολίτη και που βοηθάει την ανάπτυξη και την απασχόληση. Γιατί εδώ το μεγάλο θέμα είναι -και αυτό παρουσιάσαμε ως ΠΑΣΟΚ και ως Ελιά προχθές- το Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης, το νέο μοντέλο από τη σκοπιά της απασχόλησης. Τι θα κάνουμε στη γεωργία, για να έχουμε 50.000 θέσεις εργασίας. Τι θα κάνουμε στον τουρισμό για να έχουμε 250.000 θέσεις εργασίας.

Μένω πάλι στο αποτέλεσμα της κάλπης.

Το οποίο πρέπει να αγωνιστούμε όλοι να είναι καλό.

Σε περίπτωση που δεν είναι καλό…

Το είπαμε εκατό φορές, σε περίπτωση που δεν είναι καλό, ο κάθε πολίτης αναλαμβάνει την ευθύνη του αποτελέσματος. Κι εμείς τη δική μας.

Εσείς ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ;

Την πρώτη ευθύνη.

Που σημαίνει;

Που σημαίνει ότι θα κάνω ό,τι πρέπει ώστε η χώρα να ξέρει πού βρίσκεται και πού πηγαίνει.

Ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ;

Τα πάντα. Μη σας απασχολεί, δεν πρόκειται κανείς να κρυφτεί σε σχέση με τις ευθύνες του. Και απευθύνεστε σ’ εμένα που δεν κρύβομαι ποτέ και που αναλαμβάνω όλο το βάρος. Το θέμα είναι ο κόσμος να ξέρει ότι το θέμα δεν είναι το ΠΑΣΟΚ. Δεν κρίνομαι εγώ στις εκλογές. Το πρόβλημα δεν είναι ο αρχηγός του ΠΑΣΟΚ ο τωρινός, ο επόμενος, ο μεθεπόμενος, αυτά είναι αστεία πράγματα. Το ΠΑΣΟΚ είναι ένα κόμμα με περιορισμένη δύναμη τώρα, αυτό δεν ισχύει ούτε για το ΠΑΣΟΚ ούτε για τη ΝΔ ούτε για το ΣΥΡΙΖΑ..

Ποιος κρίνεται λοιπόν στις εκλογές;

Κρίνεται ο τόπος, το μέλλον και η πορεία του τόπου.

Ναι, αλλά ξέρετε τι κάνετε; Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι εναποθέτετε τις ευθύνες του ΠΑΣΟΚ στην Ελιά, στο καινούργιο σχήμα, δηλαδή. Και παίρνετε τα διλήμματα και τις ευθύνες που ο κόσμος αποδίδει στο ΠΑΣΟΚ, στην Ελιά, σ’ ένα καινούργιο σχήμα δηλαδή.

Όχι, καθόλου. Αυτό που κάνω είναι πάρα πολύ απλό: Είναι ό,τι επιβάλλει η Δημοκρατία. Εναποθέτω την ευθύνη για τον τόπο στο λαό. Τόσο απλό. Γιατί σας σοκάρει αυτό;

Γιατί αυτό ο κόσμος το αποφασίζει στις βουλευτικές εκλογές.

Όχι, με συγχωρείτε, το αποφασίζει σε κάθε διαδικασία, η οποία μπορεί να ερμηνευθεί ως έκφραση της βούλησής του.

Έχετε την αίσθηση ότι είσαστε μόνος σ’ αυτό τον αγώνα που δίνει τώρα το ΠΑΣΟΚ; Δηλαδή φοβάστε ότι μπορεί ένα χαμηλό αποτέλεσμα εκλογικό να έχει συνέπειες, να έχει ζυμώσεις μέσα στο ΠΑΣΟΚ; Να έχει επόμενη μέρα για σας όχι καλή;

Καθόλου. Δε φοβάμαι τίποτα πολιτικό. Φοβάμαι άλλα πράγματα.

Όπως;

Με απασχολούν πράγματα που έχουν σχέση με το παιδί μου, που έχουν σχέση με τους φίλους μου, που έχουν σχέση με τη χώρα, που έχουν σχέση με το τυχαίο, που έχουν σχέση με τις αγωνίες μας τις υπαρξιακές. Πιστεύετε ότι μπορεί να με φοβίζουν πολιτικά ζητήματα;

Οι υπαρξιακές σας αγωνίες ενδεχομένως να είναι καθαρά προσωπική σας υπόθεση…

Βεβαίως. Και η πολιτική είναι τελικά η καθαρά προσωπική υπόθεση όλων των πολιτών.

Μισό λεπτό όμως, όταν αναφέρεστε σε δυσκολίες του τόπου που σας φοβίζουν και σε μέλλον της χώρας που σας φοβίζει, μιας χώρας που από τη μία την περιγράφετε…

Μα, με συγχωρείτε, δεν είναι κρίμα να φτάσουμε στη βρύση και να μην πιούμε νερό; Δεν είναι κρίμα, λίγα μέτρα πριν τη στροφή να πούμε ότι δε μπορούμε, δεν αντέχουμε, ξαναγυρίζουμε πίσω υπό το μηδέν, μετά από τόσες θυσίες;

Τότε τι φοβάστε; Αν είμαστε μπροστά από τη βρύση…

Μα δεν είπα ότι φοβάμαι, επικοινωνώ με τους πολίτες. Γιατί έχετε πανικοβληθεί με το γεγονός ότι μιλάω στους πολίτες, τους λέω την αλήθεια και τους θέτω πολύ απλά ερωτήματα; Αφήστε να σκεφτούν. Αφήστε να μιλήσουμε με τους ανθρώπους. Η διαμεσολάβηση δε βοηθάει πάντα.

Ξέρετε τι είναι αυτό που προβληματίζει τον κόσμο;

Δεν προβληματίζει τίποτα τον κόσμο. Εσάς μπορεί να σας προβληματίζει.

Εμένα που έχω τη δυνατότητα να κάθομαι απέναντί σας αυτή την ώρα και να μιλώ μαζί σας.

Όχι μόνο εσάς, συγνώμη, δεν αναφέρομαι προσωπικά. .

Αναφέρομαι στο γεγονός ότι σ’ αυτή τη χώρα μαθαίνουμε πολλές φορές τι συμβαίνει τώρα μετά από χρόνια και συνήθως και από το εξωτερικό. Το δημοσίευμα των Financial Times παρουσιάζει μια εικόνα που δεν τη γνωρίζαμε μέχρι χθες, τι ξέραμε και τι δεν ξέραμε.

Δεν έχει συνθέσει στοιχεία του ρεπορτάζ.

Πού σας αδικεί λοιπόν η ιστορία αυτή, αν σας αδικεί κάπου; Ή δεν το εισπράττετε έτσι;

Η ιστορία αυτή είναι κατ’ αρχήν είναι μια εκδοχή που έγραψε ένας δημοσιογράφος. Μπορείτε να γράψετε δέκα φορές καλύτερα.

Δε βγήκε κανείς να τη διαψεύσει.

Δε με ρωτήσατε ποτέ. Έβγαλε ανακοίνωση το ΠΑΣΟΚ και είπε ότι για τη συνάντηση των Καννών έχουν γραφτεί πιο πολλά από τη μάχη των Καννών. Εάν μπείτε στον κόπο ν’ ανοίξετε το αρχείο σας και να ψάξετε το ρεπορτάζ της εποχής, θα βρείτε δεκαπλάσια στοιχεία και πιο έγκυρα από αυτά που έχει το κείμενο των Financial Times. Εσείς, ως Ελληνίδα δημοσιογράφος.

Τι συμβαίνει λοιπόν με το δημοψήφισμα τότε; εσείς είχατε ενημερωθεί, το είχατε συζητήσει, το ξέρατε; Εμφανίζεστε να γράφετε μια επιστολή, μια ανακοίνωση για την ακρίβεια, την οποία διαβάσατε μετά την πτήση της επιστροφής, την ώρα που ο Παπανδρέου κοιμόταν. Εικόνες δηλαδή που δείχνουν μια κατάστασή πολύ παρασκηνιακή.

Γιατί δεν ανοίγετε εφημερίδες της εποχής να το δείτε το ρεπορτάζ;

Πού θέλετε να εστιάσουμε; Τα διαβάσαμε τα ρεπορτάζ.

Θα τα πω όταν πρέπει, αλλά δεν είναι το θέμα μας αυτό. Η πρόταση του κ. Παπανδρέου για δημοψήφισμα ήταν μια πρόταση η οποία είχε μια λογική. Δεν είχα ενημερωθεί, ούτε συμφωνούσα με τη λογική αυτή. Κατελήφθην εξ απήνης. Εκείνη τη στιγμή που το άκουσα.

Δεν τοποθετηθήκατε ποτέ.

Και τοποθετήθηκα προσεκτικά για να βοηθήσω τον Πρωθυπουργό, την κυβέρνηση, τη χώρα, την οικονομία, το τραπεζικό σύστημα, τις καταθέσεις των Ελλήνων, τη δυνατότητα μια αξιόπιστης διαπραγμάτευσης.

Είστε πολύ καλός χρήστης της ελληνικής γλώσσας, χαρακτηρίσατε το δημοψήφισμα την εποχή εκείνη, γιατί το άνοιξα το αρχείο και το κοίταξα, «λυτρωτική ιστορία».

Όχι, «λυτρωτική ιστορία» είπα στη Βουλή μιλώντας, στην Κοινοβουλευτική Ομάδα. Είπα ότι τώρα θα λυτρωθεί η χώρα γιατί όλοι θα βρεθούν προ των ευθυνών τους. Και έτσι έγινε.

Αυτό είναι «τάσσομαι υπέρ δημοψηφίσματος, συμφωνώ με τον Πρωθυπουργός της χώρας».

Κυρία Τσαπανίδου, τις απόψεις μου τις έχω διατυπώσει και εγγράφως. Εγκαίρως και εγγράφως. Δεν έχω πει λόγια.

Έχετε πει και λόγια.

Έχω πει όμως γραπτά τις απόψεις μου.

Διαφωνήσατε εγγράφως δηλαδή με τον κ. Παπανδρέου τότε;

Έχω πει γραπτά τις απόψεις μου με απόλυτο τρόπο. Απλώς η ευθύνη μου ήταν τεράστια και γι’ αυτό και δεν άφησα να γίνει το δημοψήφισμα. Διότι έπρεπε να προστατεύσω τη χώρα, έπρεπε να προστατεύσω τις καταθέσεις σας, έπρεπε να προστατεύσω την προοπτική των παιδιών για δουλειά και δε μπορούσαμε να βάλουμε το ερώτημα «μέσα ή έξω από το ευρώ» σε δημοψήφισμα. Τι θέλετε να μάθετε; Αν τα στοιχεία που λέει ο συνάδελφός σας των Financial Times είναι ακριβή; Δεν ξέρω πού τα βρήκε κατ’ αρχάς. Αλλά όταν λέει ο κ. Μπαρόζο επέβαλλε αλλαγή κυβέρνησης στην Ελλάδα, αυτό είναι μια αστειότητα παιδαριώδης.

Ο κ. Μπαρόζο είναι Πρόεδρος της Κομισιόν με πολύ περιορισμένη πολιτική παρέμβαση. Όταν είναι παρών ο Πρόεδρος της Γαλλίας, η Καγκελάριος της Γερμανίας, θα παίξει ρόλο ο Πρόεδρος της Κομισιόν; Είναι ο Πρόεδρος Ρομπόι του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου; Δεν είναι η δουλειά του ούτε η επιθυμία του να παίζει τέτοιο ρόλο. Είναι αστεία πράγματα αυτά.

Δηλαδή με συγχωρείτε, στην ενωμένη Ευρώπη η Μέρκελ ήταν αυτή που αποφάσιζε;

Μα, κα Τσαπανίδου, ο κ. Παπανδρέου ζητούσε από τον κ. Σαμαρά ήδη από τις αρχές Ιουνίου του 2011, να συμφωνήσουν σε κυβέρνηση συνεργασίας, έτοιμος να δεχθεί και άλλον Πρωθυπουργό. Δεν πέτυχε αυτό και έγινε ανασχηματισμός και επιστρατεύθηκα εγώ, εκών άκων, να γίνω Υπουργός Οικονομικών. Και έγινα Υπουργός Οικονομικών γιατί δε δέχθηκε ο κ. Παπαδήμος να γίνει Υπουργός Οικονομικών.

Και μετά ο κ. Παπανδρέου όταν συμφώνησε, μετά τις Κάννες, με τον κ. Σαμαρά πάλι να κάνουν από κοινού κυβέρνηση και πήραν και τον κ. Καρατζαφέρη, με το ΛΑΟΣ, ο κ. Παπανδρέου διάλεξε τον Πρωθυπουργό που ήθελε. Στην αρχή σκέφθηκε τον κ. Διαμαντούρο, μετά τον κ. Ρουμελιώτη, μετά πρότεινε τον Απόστολο Κακλαμάνη, ο οποίος δε δέχτηκε, και μετά, όπως θυμάστε, πρότεινε τον κ. Πετσάλνικο. Και τελικώς αποφάσισε τον κ. Παπαδήμο. Του τον επέβαλλε ο κ. Μπαρόζο; Ή του τον επέβαλλε η CIA;

Τι ήταν αυτό που σας έκανε και αλλάξατε γνώμη και από «εκτόνωση» και «λύτρωση» το δημοψήφισμα φτάσαμε στο να το καταδικάζετε;

Δεν άλλαξα ποτέ γνώμη. Με κατέλαβε ο κ. Παπανδρέου εξ απήνης, έπρεπε να μιλήσω στην Κοινοβουλευτική Ομάδα και στα Μέσα Ενημέρωσης και να κρατήσω τη χώρα όρθια. Και είπα, τότε, ότι θα μπορούσαμε -αυτά είπα, διαβάστε τα όμως όλα- θα μπορούσε να γίνει ένα δημοψήφισμα αφού ολοκληρώσουμε τη διαπραγμάτευση, αφού πάρουμε το δάνειο, αφού κάνουμε το κούρεμα, στο τέλος με την προσδοκία και την ελπίδα ότι όλα αυτά θα αποτρέψουν κάθε δημοψήφισμα. Και όταν έγινε το Υπουργικό Συμβούλιο…

Το είπατε λίγο διαφορετικά.. Είπατε ότι «χρειάζονται κινήσεις εκτόνωσης και λύτρωσης απέναντι στο δράμα που ζει η χώρα και αυτές μπορεί να είναι ταυτόχρονα ιστορική ευκαιρία».

Και τι είναι αυτό; Το δημοψήφισμα;

Για το δημοψήφισμα αναφέρεστε. Ερωτηθήκατε για το δημοψήφισμα.

Εγώ μιλούσα για όλο το πακέτο που είχαμε να παρουσιάσουμε. Παρουσιάζαμε το μεγαλύτερο πακέτο λύτρωσης της χώρας. Ξέρετε τι σημαίνει λύτρωση της χώρας; Να αφαιρέσεις 180 δισ. ευρώ χρέους από τις πλάτες των Ελλήνων, των επόμενων γενεών, δηλαδή 80% του ΑΕΠ. Καταλαβαίνετε τι λέω; Και να σας πω και κάτι; Όλα τα κόμματα ήταν κατά.

Τι ήταν αυτό που σας άλλαξε γνώμη; Και στο γυρισμό από τις Κάννες είπατε όχι στο δημοψήφισμα. Και υπήρξε αυτό το άδειασμα.

Για να μην κουράζεστε, όλοι ήταν κατά. Όλα τα ελληνικά κόμματα. Όλοι οι σημαντικοί Υπουργοί. Η κα Διαμαντοπούλου, ο κ. Λοβέρδος, ο κ. Σκανδαλίδης, μέχρι και ο κ. Ραγκούσης, στενός συνεργάτης του κ. Παπανδρέου, τάχθηκαν κατά σ’ ένα Υπουργικό Συμβούλιο στο οποίο εγώ έλειπα γιατί ήμουν άρρωστος.

Το χαρακτήρισαν πολλοί διπλωματικό εκείνο το περιστατικό.

Να πάτε να ρωτήσετε τους γιατρούς να δείτε πόσο διπλωματική ασθένεια ήταν, ρωτήστε το γιατρό που με συνόδευσε, να καταλάβετε πόσο διπλωματική ήταν. Μπορείτε να πάρετε να δείτε τις εξετάσεις για να καταλάβετε με τι κίνδυνο ζωής πήγα στις Κάννες. Είναι δυνατόν ποτέ να δεχθεί η χώρα να κάνει το δημοψήφισμα που ήθελαν και που ήταν το μόνο που θα μπορούσε να γίνει αποδεκτό, «ναι ή όχι στο ευρώ», μέσα σε 30 μέρες; Θα είχε διαλυθεί η χώρα.

Θα είχαμε βγει, όχι από τις αγορές, θα είχαμε βγει από το δυτικό πολιτισμό, διότι θα είχαν καταρρεύσει στο μεταξύ οι τράπεζες. Μπορούσα εγώ ν’ αφήσω αυτό; Δε μπορούσε ν’ αφήσει κανείς να τεθεί η χώρα υπό συνολική αμφισβήτηση της ύπαρξής της. Επίσης, με εκπλήσσουν οι ερωτήσεις σας γιατί αποδεικνύεται ότι στον τόπο αυτό κάθε πράξη ευθύνης που δεν είναι δημαγωγική, αλλά που προσπαθεί να προστατεύσει τους θεσμούς, την κυβέρνηση, την ενότητα, τη χώρα, την αξιοπιστία, μετά στρέφεται εναντίον αυτού που την έκανε. Μόνο η ανευθυνότητα είναι αυτή που σε σώζει.

Θα με συγχωρήσετε πάρα πολύ, δεν είναι επίθεση αυτή στο πρόσωπό σας, είναι σειρά ερωτήσεων που πρέπει να σας κάνω από τη θέση αυτή.

Δε νιώθω ότι κάνατε καμία επίθεση. Με συγχωρείτε, δε νιώθω καμία επίθεση.

Μετά από δημοσιεύματα τα οποία σας παρουσιάζουν σε μια εικόνα και σ’ ένα πλαίσιο πολύ θολό, πολύ αμφισβητούμενο. Τι δεν αισθανθήκατε;

Παρουσιάζουν το πλαίσιο του ανθρώπου ο οποίος πήρε τις σωστές αποφάσεις για τη χώρα, αγωνίστηκε να την εκπροσωπήσει με τον καλύτερο τρόπο και την κράτησε όρθια. Αυτό λέω.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Με τον κ. Βενιζέλο εξακολουθούμε να είμαστε εδώ και μετά τις διαφημίσεις θα σας ρωτήσω για τις σχέσεις σας με τον κ. Παπανδρέου.

Είναι πολύ τετριμμένο αυτό και μάλιστα για μια πρωινή εκπομπή που ο κόσμος θέλει να είναι και πιο χαλαρός.

Με συγχωρείτε, η ερώτηση για τον κ. Παπανδρέου είναι για γέλια;

Δεν γελάω για την ερώτηση, γελάω γιατί όλοι οι συνάδελφοί σας και εσείς έχετε ορισμένες εμμονές. Δεν πρωτοτυπούμε καθόλου. Εντάξει. Να σας απαντήσω. Ευχαρίστως.

Είναι θέμα εμμονής νομίζετε; Δεν είναι θέμα εξελίξεων που μπορεί να οδηγήσει σε κομμάτιασμα του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ;

Καθόλου. Γιατί εμείς τον κ. Παπανδρέου τον σεβόμαστε, κι εγώ προσωπικά, ως πρώην Πρόεδρο και πρώην Πρωθυπουργό. Δεν διεγράφη από την Κοινοβουλευτική Ομάδα, όπως διεγράφη εν μία νυκτί ο κ. Σημίτης για παράδειγμα. Και είναι εν ενεργεία βουλευτής του ΠΑΣΟΚ με μια ψήφο κρίσιμη για τη σταθερότητα της κυβέρνησης -η κυβέρνηση στηρίζεται στην ψήφο του- και επίσης όπως έχω πει κατ’ επανάληψη μεταξύ των 10 εκατομμυρίων Ελλήνων και των 300 βουλευτών, είναι ο πρώτος που έχει ενδιαφέρον να πετύχουμε πλήρως στο σχέδιο εξόδου από την κρίση. Γιατί έτσι θα δικαιωθεί και ο ίδιος και οι επιλογές του. Ο πρώτος που έχει ενδιαφέρον να πάμε καλά, να υπάρχει σταθερότητα, να ολοκληρωθεί η προσπάθεια της κυβέρνησης αυτής, είναι ο κ. Παπανδρέου. Και το ξέρει. Και εμείς θέλουμε να είναι κοντά μας και να βοηθάει ως πρώην Πρόεδρος και το ΠΑΣΟΚ και την Ελιά.

Πάντως τη λέξη Ελιά δεν την έχει αναφέρει ποτέ, στην προσπάθεια που κάνετε για να βγάλετε τη χώρα από την κρίση έχει προχωρήσει με «όχι» σε ψήφιση νομοσχεδίων και πρόκειται για έναν άνθρωπο που θα σας θυμίσω ότι πήρε ψήφο εμπιστοσύνης από την Κοινοβουλευτική του Ομάδα και στη συνέχεια αναιρέθηκε από την Προεδρία του Κόμματος.

Όχι, κάνετε λάθος. Κάνετε μεγάλο λάθος. Ο κ. Παπανδρέου είχε συμφωνήσει ή επιδιώξει να συμφωνήσει με τον κ. Σαμαρά μια κυβέρνηση συνεργασίας με άλλο Πρωθυπουργό μήνες πριν, τον Ιούνιο του 2011 και ο ίδιος πήρε την πρωτοβουλία να συμφωνήσει με τον κ. Σαμαρά, πριν λάβει ψήφο εμπιστοσύνης. Την ημέρα που επιστρέψαμε από τις Κάννες. Την ημέρα που επιστρέψαμε από τις Κάννες συμφώνησε με τον κ. Σαμαρά το πρωί, τη συνεργασία. Και μετά έλαβε ψήφο εμπιστοσύνης για λόγους θεσμικούς και έτσι πήγαμε σε μια συνεργασία την οποία την είχε ανάγκη η χώρα.

Όπως θυμάστε, είχα προτείνει το Μάιο του 2010 να εξαναγκάσουμε τη ΝΔ να ψηφίσει το πρώτο Μνημόνιο ζητώντας πλειοψηφία 180 ψήφων για να μην την αφήσουμε να κινείται ελεύθερη και εμφανίζεται ως αντιμνημονιακή, ενώ ιστορικά έχει κολοσσιαία ευθύνη για την περίοδο 2004-2009.

Και επίσης να σας θυμίσω ότι είχαν αποχωρήσει ή αποχωρούσαν από το ΠΑΣΟΚ ή καταψήφιζαν πολλοί βουλευτές, οι οποίοι ήταν στη συντριπτική τους πλειονότητα βουλευτές κοντά στον κ. Παπανδρέου, της εμπιστοσύνης του, άνθρωποι με τους οποίους είχε πορευτεί και τους είχε κάνει και Υπουργούς και τους είχε τιμήσει.

Χαμηλό ποσοστό στις εκλογές που έρχονται για το ΠΑΣΟΚ, σημαίνει για σας ακόμη και απώλεια αυτής της θέσης; Αποχώρηση από αυτή τη θέση; Θα παραιτηθείτε για παράδειγμα από την Προεδρία του Κόμματος σε περίπτωση χαμηλών ποσοστών; Φοβάστε ότι μπορεί να μπει τέτοιο θέμα;

Κυρία Τσαπανίδου, ξανά, επαναλαμβάνω το είπαμε και την προηγούμενη στιγμή πριν από τις διαφημίσεις, δεν με φοβίζει πολιτικά τίποτε. Τι σημαίνει κατά τη γνώμη σας να είναι κανείς Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ την εποχή αυτή; Είναι μια προσπάθεια να καλυφθεί μια ανάγκη. Πιστεύετε ότι είναι καμία απόλαυση; Πιστεύετε ότι είναι καμία επιδίωξη; Καμία φιλοδοξία; Τι είναι ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ; Είναι ένας άνθρωπος που κουβαλάει ένα βάρος. Αν υπήρχαν άλλοι υποψήφιοι για Πρόεδροι του ΠΑΣΟΚ το Μάρτιο του 2012 κατά πάσα πιθανότητα δεν θα ήμουν εγώ υποψήφιος. Το είχα πει. Εάν υπήρχε η δυνατότητα να είναι άλλος Υπουργός Οικονομικών τον Ιούνιο του 2011, δεν θα ήμουν εγώ. Αν μπορούσε να κάνει άλλος τη δουλειά. Είχα προτείνει να είναι ο κ. Παπαδήμος και δεν δέχτηκε τότε.

Άρα μη μου λέτε εμένα τίποτε που αφορά θέσεις. Δεν είναι το πρόβλημά μου αυτό. Δεν είμαι εδώ επειδή το απολαμβάνω, ή επειδή είναι κάτι ευχάριστο. Είναι κάτι εξαιρετικά δύσκολο, με τεράστιο κόστος, κόστος προσωπικό, οικογενειακό, συναισθηματικό. Και κάνουμε μια δουλειά. Λοιπόν, εμείς είμαστε εδώ γιατί νιώθουμε ότι η ιστορία μας έριξε σε ένα πολύ δύσκολο δρόμο, είναι ο πόλεμος της γενιάς μας και θα κερδίσουμε τον πόλεμο της γενιάς μας. Υπάρχουν, όπως είπα προσφάτως, οι φευγάτοι, γιατί υπάρχει και η γνωστή παροιμία που λέει «του φευγάτου η μάνα δεν έκλαψε ποτέ».

Ποιοι είναι οι φευγάτοι;

Αυτοί που δεν δίνουν τη μάχη, που αποφεύγουν.Που αυτοπροστατεύονται. Είναι πάρα πολλοί. Δεν πιάνουν τα κάρβουνα όλοι. Λίγοι πιάνουν τα κάρβουνα. Ξέρετε…

Δεν πρέπει κάποια στιγμή σε αυτή τη χώρα να αρχίσετε να μιλάτε επιτέλους;

Μα βρείτε από το ρεπορτάζ ποιοι δεν πιάνουν κάρβουνα. Ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι δεν πιάνουν κάρβουνα. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται εγώ να πω για τον έναν και τον άλλον, για να δημιουργούμε θέματα εκ του μη όντως. Δεν με ενδιαφέρουν αυτά.

Γιατί δεν είναι κρίσιμο;

Γιατί νομίζετε ότι είναι κρίσιμο; Ακούστε, εγώ θέλω να βοηθήσω να βγούμε από τη κρίση, η χώρα να επανέλθει στην ομαλότητα, οι Έλληνες να αποκτήσουν την αυτοπεποίθηση που τους αξίζει, την τιμή που τους αξίζει μέσα στην Ευρώπη. Να ξανακερδίσουν το χαμένο έδαφος. Και χαίρομαι γιατί βλέπω ότι στην Ευρώπη, στο εξωτερικό γενικώς, αναγνωρίζουν αυτή την προσπάθεια, όλοι λένε ότι η Ελλάδα αλλάζει κατάσταση, αλλάζει φάση. Η Ελλάδα παρά την πίεση που έχει δεχτεί, την ύφεση, την ανεργία, την κρίση, την περικοπή μισθών, συγκρίνεται με τη Γαλλία, την Ιταλία, τη Γερμανία, τη Σουηδία. Είναι πάρα πολλές φορές καλύτερα από όλες τις ευρωπαϊκές χώρες της περιοχής μας, καλύτερα από τη Βουλγαρία, τη Ρουμανία, την Κροατία, τη Σλοβενία, τη Σλοβακία. Δεν συγκρινόμαστε με τις χώρες αυτές, καλύτερα από την Πορτογαλία, καλύτερα από την Ιρλανδία ως επίπεδο ζωής. Αυτό λοιπόν πρέπει να το κρατήσουμε.

Συγκρίνετε την Ελλάδα με χώρες της Βαλκανικής οι οποίες δίνουν μάχη να σταθούν στα πόδια τους;

Μα κα Τσαπανίδου σας εξηγώ ότι η Ελλάδα παρ’ ό,τι έχασε τόσο…

Ο Έλληνας έχει χάσει τόσο από το εισόδημά του, εμείς πηγαίνουμε προς τα πίσω …

Μα ακούτε τι λέω; Γιατί δεν με αφήνετε να πω με ακρίβεια αυτό που θέλω και μου το ψιλοχαλάτε;

Εμφανίζετε ως επιτυχία το γεγονός ότι έχουμε καλύτερους μισθούς από τη Βουλγαρία;

Δεν εμφανίζω ως επιτυχία, λέω ότι πρέπει να είμαστε υπερήφανοι διότι είμαστε συγκρίσιμοι πάντα με τις παλιές δυτικές χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Παρά αυτό που έχουμε υποστεί, που έχουν υποστεί μια φοβερή κρίση και απομείωση. Αντέξαμε. Και έχουμε μια καλή βάση για να ξεκινήσουμε να κερδίσουμε το χρόνο και το χώρο που χάσαμε. Και αυτό θα γίνει πάρα πολύ γρήγορα. Πάρα πολύ γρήγορα!

Ο κόσμος που μας παρακολουθεί και που τέτοια ώρα ξέρετε είναι και πολλοί άνεργοι μπροστά στις οθόνες τους.

Αυτό είναι το θέμα μας. Το μόνο θέμα μας είναι αυτό.

Μπορείτε να τους το πείτε ότι είμαστε καλύτεροι και αντέξαμε;

Με συγχωρείτε κα Τσαπανίδου, δεν είπα ότι είμαστε καλύτεροι και αντέξαμε, μην μου αλλοιώνετε αυτά που είπα, σας παρακαλώ.

Πείτε, επαναλάβετε.

Γιατί εγώ μιλάω με πολύ σεβασμό στους ανθρώπους αυτούς. Ακούστε είναι τραγικό το γεγονός ότι έχουμε φτάσει να έχουμε 27% ανεργία, 60% στους νέους μέχρι 24 ετών. Όμως ήμασταν τρελοί και αποδεχτήκαμε αυτό το δύσκολο δρόμο; Θέλαμε να μας μισούν; Θέλαμε να ταλαιπωρούμε τους ανθρώπους;

Βρεθήκαμε σε ένα τραγικό δίλημμα: ή ο δύσκολος δρόμος με επιπτώσεις και κόστος ή η απόλυτη καταστροφή. Διαλέξαμε τον δύσκολο δρόμο, γλιτώσαμε την απόλυτη καταστροφή. Η χώρα θα μπορούσε να γίνει Αργεντινή, θα μπορούσε να γίνει Βενεζουέλα, δυστυχώς. Και τώρα μπαίνουμε σε μια φάση που μπορούμε να χτυπήσουμε…

Κύριε Βενιζέλε πριν μπούμε στη φάση πολλοί θα σκεφτούν ότι δεν σας υποχρέωσε κανείς να αναλάβετε τη διακυβέρνηση της χώρας και να τη γλιτώσετε από την καταστροφή. Είχατε τάξει στους Έλληνες ότι υπάρχει τρόπος να μην φτάσουμε στην καταστροφή, γι’ αυτό σας εμπιστεύτηκε ο κόσμος.

Ποιος το είχε τάξει ακριβώς;

Το ΠΑΣΟΚ το είχε τάξει κ. Βενιζέλε.

Το είχε τάξει στις εκλογές του 2009. Εγώ μιλάω για τις ευθύνες που έχω αναλάβει μετά και γι’ αυτά που είπα στο λαό στις εκλογές του 2012.

Ναι αλλά αυτά ξέρετε δεν διαχωρίζονται ως κεφάλαια.

Όχι, με συγχωρείτε κάνετε κι εσείς τώρα σαν να μην έχουν μεσολαβήσει οι εκλογές του 2012. Στις εκλογές του 2012 ήταν κανείς Έλληνας που δεν ήξερε πού βρισκόμαστε; Ήταν κανείς που τον Ιούνιο του 2012 -είχαν μεσολαβήσει και οι εκλογές του Μαΐου του 2012- δεν ήξερε πού βρισκόμαστε; Ποια είναι η κατάσταση; Τα διλήμματα, οι δυσκολίες; Η συμφωνία με τους δανειστές;

Δεν είμαι πολύ σίγουρη.

Να είστε απολύτως σίγουρη. Τα είχε βιώσει όλα. Να σας πω κάτι; Μέχρι το Μάιο του 2012 είχε γίνει το 85% της προσπάθειας για τη δημοσιονομική προσαρμογή. Μόνο το 15% έγινε από τον Ιούνιο του 2012 μέχρι σήμερα που μιλάμε. Δυο χρόνια μετά. Άρα ο λαός ψήφισε εν γνώσει των συνεπειών. Και ακούστε να πούμε κάτι πρακτικό.

Κάτι πρακτικό θα σας ρωτήσω. Την περίοδο την Καννών.

Πάλι με τις Κάννες;

Μισό λεπτό κ. Βενιζέλο, είστε εξαιρετικός επικοινωνιακότατος, σας ακούω κι εγώ με μεγάλη προσοχή, είχαμε καιρό να μιλήσουμε μαζί και σας ακούω με προσοχή.

Αφήστε να πούμε στον κόσμο για τις δυνατότητες απασχόλησης.

Οι δυνατότητες απασχόλησης επίσης οι περιορισμένες ήταν και την εποχή των Καννών. Ερωτηθήκατε λοιπόν τότε στη συνέντευξή σας αν η καινούργια συμφωνία με τους δανειστές μας θα φέρει και καινούργιο πακέτο μέτρων. Αν το PSI θα έχει και σκληρά μέτρα μαζί. Τότε είχατε απαντήσει ότι «όχι, δεν θα συνοδευτεί από τέτοιο».

Όχι ποτέ δεν είχα απαντήσει.

Ήταν μια αόριστη απάντηση που έδειχνε ότι δεν θα έρθει νέο πακέτο.

Μα είναι δυνατό κα Τσαπανίδου; Το Μνημόνιο λέει τα μέτρα μέσα. Είναι δυνατόν; Έχουμε πει στον κόσμο απολύτως τι λέει η συμφωνία.

Ερώτημα Χούκλη: «Έτσι όπως το περιγράφετε, θα είναι κολοβό (το PSI) διότι δεν λέτε αν καταλαβαίνουμε καλά ποια βάρη θα φέρει…».

Πότε κα Τσαπανίδου; Ποια ημερομηνία είναι;

Είναι 1/11/2011. Και λέει λοιπόν: «Δεν λέτε αν καταλαβαίνουμε καλά ποια βάρη θα φέρει αυτή η συμφωνία, τι θα συνεπάγεται για τη ζωή των πολιτών» και απαντάτε εσείς «κανένα νέο βάρος δεν θα φέρει». Απαντάει η κα Χούκλη σε εσάς ρωτάει «Μα μας δίνουν αυτά τα χρήματα χωρίς να μας ζητούν τίποτε;»

Κυρία Τσαπανίδου με συγχωρείτε, προφανώς κάνετε μια σύγχυση… Να σας πω εγώ τι σύγχυση κάνετε. Κάνετε μια θεμελιώδη και προφανή σύγχυση. Το PSI ως κούρεμα χρέους προς τα μέτρα δεν έχει φέρει, τα μέτρα τα έχει φέρε