Δένδιας – Τουρκία: Μετά τις εκλογές μπορεί να καθίσουμε να συζητήσουμε σοβαρά

Την άποψη ότι τα όσα είπε προχθές ο υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας Μεβλούτ Τσαβούσογλου απευθύνονται στο εκλογικό ακροατήριο της γειτονικής χώρα εξέφρασε ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Δένδιας, μιλώντας στην ΕΡΤ και στον Απόστολο Μαγγηριάδη. Ο κ. Δένδιας επεσήμανε πως «μετά τις εκλογές μπορεί λοιπόν να καθίσουμε να συζητήσουμε σοβαρά, αλλά για να συζητήσουμε σοβαρά πρέπει να υπάρχει και από τις δύο πλευρές αντίληψη του πλαισίου μέσα στο οποίο συζητάμε». Ο υπουργός

Εξωτερικών είπε επίσης πως μέσα στο 2023 θα σημειωθεί πρόοδος στο θέμα της οριοθέτησης θαλασσίων ζωνών με την Αλβανία, ενώ τοποθετήθηκε και στα ζητήματα εσωτερικής πολιτικής τονίζοντας πως «η αντιπολίτευση αδίκησε τον εαυτό της» μην ψηφίζοντας τη ρύθμιση που εμποδίζει το κόμμα Κασιδιάρη να κατέβει στις εκλογές, ενώ ερωτηθείς για το εάν μπορεί να βρεθεί στέλεχος της ΝΔ που θα αποδεχόταν την πρόταση Ανδρουλάκη για Πρωθυπουργό τρίτο πρόσωπο και όχι τον αρχηγό του κόμματος, ο κ. Δένδιας απάντησε πως «η Νέα Δημοκρατία είναι ένα πολύ σοβαρό και συγκροτημένο κόμμα. Η Νέα Δημοκρατία έχει μια παράδοση να ακολουθεί τον αρχηγό της».

Αναλυτικά η συζήτηση του Νίκου Δένδια στον Επίλογο και στον Απόστολο Μαγγηριάδη:

Απόστολος Μαγγηριάδης: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας, είμαι ο Απόστολος Μαγγηριάδης. Καλώς ήρθατε στον «Επίλογο». Απόψε έχουμε τη χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε τον Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Νίκο Δένδια. Ή μάλλον για να το πω πιο σωστά να φιλοξενούμαστε εμείς στο Υπουργείο Εξωτερικών από τον υπουργό τον κύριο Νίκο Δένδια. Καλησπέρα κε Υπουργέ.

Νίκος Δένδιας: Καλησπέρα κ. Μαγγηριάδη και καλώς ήρθατε.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ευχαριστώ πολύ που αποδεχτήκατε την πρόσκλησή μας να συνομιλήσουμε απόψε στον «Επίλογο». Να κάνουμε και μία ίσως αποτίμηση των τεσσάρων χρόνων που βρίσκεστε στο τιμόνι του Υπουργείου Εξωτερικών. Και θα ήθελα με μια μικρή αποτίμηση να ξεκινήσουμε αυτή την σημερινή κουβέντα πηγαίνοντας το χρόνο πίσω στο 2019, όταν ο πρωθυπουργός σας πρότεινε να αναλάβετε το υπουργείο Εξωτερικών. Θα ήθελα να ρωτήσω αν σκεφτόσασταν πως σε αυτά τα τέσσερα χρόνια θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε μια πανδημία, μια όξυνση στις σχέσεις μας με την Τουρκία, τον πόλεμο να επιστρέφει στην Ευρώπη. Αν όλα αυτά τα οποία συνέβησαν τα τελευταία τέσσερα χρόνια, θα μπορούσε κανείς να τα σκεφτεί, να τα προβλέψει.

Νίκος Δένδιας: Όχι. Η αλήθεια είναι ότι δεν ήταν προβλέψιμα αυτά τα οποία συνέβησαν. Δεν ήταν προβλέψιμα ούτε τα καλά, είχαμε μεγάλες επιτυχίες αυτά τα χρόνια, τις δύο συμφωνίες για τις Αποκλειστικές Οικονομικές Ζώνες, την κατ αρχήν συμφωνία με την Αλβανία, τις αμυντικές συμφωνίες, είχαμε τεράστιες προκλήσεις, την όξυνση με την Τουρκία. Είχαμε επίσης την επιστροφή του πολέμου στην Ευρώπη τον 21ο αιώνα, την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία. Ουδείς μπορεί να ισχυριστεί ότι έπληξε αυτά τα χρόνια, οτιδήποτε άλλο.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Και φαντάζομαι ότι ήταν και πολλές οι φορές που ίσως και εσείς νιώσατε ότι τα πράγματα μπορούν να ξεφύγουν, ότι μπορεί να μην ελέγχονται, να το πω έτσι.

Νίκος Δένδιας: Στις στιγμές της μεγάλης όξυνσης με τη γειτονική χώρα η πραγματικότητα είναι ότι πολλές φορές τα πράγματα δημιουργούσαν μια αίσθηση κρίσεως. Και είναι ευχής έργον ότι με σωφροσύνη και με διάφορες ενέργειες όλα αυτά αντιμετωπίστηκαν και οι Έλληνες πολίτες μπορούν με ασφάλεια να πάνε στις κάλπες, να εκφράσουν την θέλησή τους, να επιλέξουν την επόμενη κυβέρνηση τους.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Απλά επειδή με κάποιο τρόπο πήγαμε πίσω στο 2019, όταν εσείς αναλάβατε, πιστεύατε ότι μπορεί για παράδειγμα στην τετραετία, στη θητεία, στη διάρκεια της θητείας σας να έχουμε κάποια πρόοδο, να το πω έτσι στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, σκεφτόσασταν ότι μπορεί με κάποιο τρόπο να υπογράφαμε αυτές τις συμφωνίες; Θέλω να πω πετύχατε θεωρείτε τους στόχους του υπουργείου σας 4 χρόνια;

Νίκος Δένδιας: Οποιοσδήποτε έρχεται σε αυτό το υπουργείο έχει την υποχρέωση να θέτει υψηλούς στόχους. Όμως η αλήθεια είναι ότι η πραγματικότητα δεν ήταν ιδιαίτερα ενθαρρυντική. Ας πάμε σε αυτά που θεωρούνται πιο βατά πλέον. Η συμφωνία με την Ιταλία υπεγράφη μετά από μια διαπραγμάτευση η οποία κράτησε 50 χρόνια. Η συμφωνία με την Αίγυπτο υπεγράφη μετά από μια διαπραγμάτευση που κράτησε 30 και χρόνια. Αλλά και να αναφερθώ στις αμυντικές συμφωνίες, Αμυντική συμφωνία με τη Γαλλία. Η Ελλάδα δεν είχε ποτέ οπλικά συστήματα, είχε αγοράσει από τη Γαλλία, όπως και πάνω από 50 άλλες χώρες. Αμυντική συμφωνία η Γαλλία δεν είχε δεχτεί να υπογράψει με την Ελλάδα. Οι δύο συμφωνίες με τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα και με τη Σαουδική Αραβία ήταν εκτός του ορίζοντα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, όπως και πολλά άλλα πράγματα. Η Αφρική, η Νότια Αμερική, οι τρεις υποψηφιότητες μας για τα Ηνωμένα Έθνη, όλα αυτά ήταν καινούργιες προσεγγίσεις ή εν πάση περιπτώσει προσεγγίσεις πέραν του ορίζοντα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Άρα θα μπορούσε κανείς να πει ότι ζούμε σε μια εποχή επιτάχυνσης των εξελίξεων στην περιοχή μας;

Νίκος Δένδιας: Νομίζω επιτάχυνσης των εξελίξεων σε όλα τα πράγματα, σε όλους τους τομείς της ανθρώπινης δραστηριότητας, στην ίδια την ανθρώπινη ζωή, δεν μπορούμε πια να περιμένουμε. Δεν μπορούμε να αισθανόμαστε ασφαλείς άμα μένουμε κλεισμένοι μέσα στο καβούκι μας, στις παραδοσιακές μόνο επιλογές μας και δεν κοιτάμε να αντιμετωπίσουμε πράγματα και καταστάσεις που μεταβάλλονται ραγδαία.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Χθες ήταν εδώ ο υπουργός Εξωτερικών της Αιγύπτου Σάμεχ Σούκρι. Εγώ σας παρακολουθούσα ως δημοσιογράφος στενά τα τέσσερα χρόνια κάλυψα το υπουργείο Εξωτερικών. Δεν θυμάμαι να έχετε συναντήσει περισσότερες φορές άλλον υπουργό Εξωτερικών άλλης χώρας παρά τον Σάμεχ Σούκρι. Θα ήθελα κατ αρχάς να ρωτήσω με την Αίγυπτο η Ελλάδα εξακολουθεί να έχει την ίδια οπτική στα πράγματα και για τις εξελίξεις στην περιοχή, ειδικά μετά την εξομάλυνση των σχέσεων της με την Τουρκία;

Νίκος Δένδιας: Κύριε Μαγγηριάδη η σχέση της Ελλάδας με την Αίγυπτο είναι μια σχέση στρατηγικού πια επιπέδου και θα μου επιτρέψετε να σας πω τεράστιας, κεφαλαιώδους σημασίας για την Ελλάδα και τον Ελληνισμό. Το γεγονός ακριβώς ότι έχω δει τον Σάμεχ Σούκρι 25 ίσως και παραπάνω φορές, έχω πάει 15-16 φορές στο Κάιρο εγώ, δείχνει ακριβώς αυτή τη βασική επιλογή. Και θα ήθελα να σας πω κάτι που ίσως εσείς ξέρετε, αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι οι ακροατές σας το γνωρίζουν, ότι η Αίγυπτος επι Μόρσι, του προηγούμενου προέδρου της Μουσουλμανικής Αδελφότητας, έφτασε πολύ κοντά στο να υπογράψει ανάλογη συμφωνία με την Τουρκία και κατά συνέπεια η Ελλάδα πλέον να είναι σχεδόν αποκλεισμένη από τις ευρύτερες θαλάσσιες ζώνες της Μεσογείου. Το γεγονός λοιπόν ότι μετεβλήθη το παράδειγμα, ότι η διαπραγμάτευση με την Αίγυπτο οδήγησε σε ευτυχή κατάληξη. Ότι με την Αίγυπτο πλέον έχουμε μια συνταύτιση σε μια σειρά από θέματα, όχι μόνο στα θέματα των Αποκλειστικών Οικονομικών Ζωνών, όπου έχουμε υπογράψει συμφωνίες, ότι βλέπουμε με τον ίδιο τρόπο την ασφάλεια και τη σταθερότητα και ότι η Αίγυπτος είναι ακριβώς η χώρα από την οποία προσβλέπουμε μέσω του καλωδίου, μέσω πιθανών αγωγών, να αποτελέσουμε ενεργειακή είσοδο στην Ευρώπη. Νομίζω ότι λέει αρκετά για την τεράστια τεράστια σημασία που οι στενότατες σχέσεις με την Αίγυπτο έχουν για την Ελληνική Δημοκρατία. Αν έπρεπε να αφήσω παρακαταθήκη, θα έλεγα να μην διαταραχθούν οι σχέσεις με την Αίγυπτο ποτέ.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Το γεγονός ότι μπαίνει ψηλά το θέμα της ηλεκτρικής διασύνδεσης σημαίνει ότι οι σκέψεις για EastMed παραμερίζονται με κάποιο τρόπο στην περιοχή;

Νίκος Δένδιας: Όχι, όχι. Είναι τελείως, είναι τελείως διαφορετικό ζήτημα. Ο EastMed υπάρχει ως πιθανό έργο. Πρέπει να γίνει οικονομική του αξιολόγηση, να δούμε εάν και εφόσον έχει σημασία, αλλά ότι η σχέση με την Αίγυπτο έχει και ενεργειακή προσέγγιση, αυτό είναι προφανές. Η Ελλάδα θέλει να γίνει ενεργειακός κόμβος. Η Αίγυπτος είναι σημείο εξαγωγής ενέργειας, είτε ενέργειας που παράγει η ίδια, είτε ενέργειας που θα παράξει μέσω ανανεώσιμων πηγών. Το καλώδιο είναι ο τρόπος, ο ένας από τους τρόπους μεταφοράς ηλεκτρικής ενέργειας, θα μπορούσε να υπάρξει και αγωγός. Θα μπορούσαν να υπάρχουν και πλοία με LNG. Η σχέση με την Αίγυπτο διασφαλίζει στην Ελλάδα πολλούς ρόλους στην Νοτιοανατολική Ευρώπη.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Αναφερθήκατε στην τμηματική οριοθέτηση ΑΟΖ με την Αίγυπτο, από τότε, από το καλοκαίρι του 2020 που υπεγράφη η συμφωνία, υπάρχει εξέλιξη για μια συνέχεια αυτής της συμφωνίας με την Αίγυπτο;

Νίκος Δένδιας: Πάντοτε, με την Αίγυπτο έχουμε συμφωνήσει και ισχύει και για τους δυο μας ότι θα συζητάμε πλέον μαζί την οποιαδήποτε επέκταση, έστω και αν σε αυτήν παρεμβαίνουν, υπάρχουν, έχουν δικαιώματα και τρίτες χώρες της περιοχής. Άρα λοιπόν, οι σχέσεις με την Αίγυπτο είναι πάντα σχέσεις διαρκούς συζήτησης για τη συνολική ρύθμιση των θεμάτων της Ανατολικής Μεσογείου.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Άρα αυτό σημαίνει ότι αν η Ελλάδα προχωρήσει σε συνομιλίες με άλλες χώρες, θα συμβουλευτεί και την Αίγυπτο και το ακριβώς αντίστοιχα θα γίνει και…

Νίκος Δένδιας: Θα ενημερώσει και την Αίγυπτο και η Αίγυπτος θα ενημερώσει την Ελλάδα. Και αυτό είναι μια πολύ σημαντική ρύθμιση, πολύ σημαντική.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Για κάποιον που καταλαβαίνει το διεθνές δίκαιο

Νίκος Δένδιας: Νομίζω οποίος καταλαβαίνει τα γεωπολιτικά, καταλαβαίνει πολύ καλά.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Να πάμε λίγο στο πεδίο της Τουρκίας. Είπαμε και στην αρχή της συζήτησης ότι όντως περάσατε μια τετραετία, πέρασε όλη η χώρα μια τετραετία δύσκολη με την Άγκυρα. Βρισκόμαστε σε ένα πολύ διαφορετικό σημείο αυτή τη στιγμή. Αντιλαμβάνομαι ότι το τραγικό γεγονός του σεισμού στη γειτονική χώρα έπαιξε το ρόλο του. Θέλω να ρωτήσω αυτό το ήρεμο κλίμα πιστεύετε ότι έχει μια ημερομηνία λήξης;

Νίκος Δένδιας: Ελπίζω να μην έχει. Ελπίζω ίσα ίσα να οδηγήσει σε μια ημερομηνία έναρξης και ποια θα είναι η ημερομηνία έναρξης; Μετά τις εκλογές να επανέλθουμε σε μια σοβαρή συζήτηση για να λύσουμε τη διαφορά μας. Αυτό ελπίζω, και αυτό θα υπηρετήσω όσο καιρό θα είμαι ακόμη εδώ και ελπίζω την ίδια προτεραιότητα να υπηρετήσει και η άλλη πλευρά του Αιγαίου. Γι αυτό τοποθετήθηκα, όπως τοποθετήθηκα χθες στις δηλώσεις με τον Αιγύπτιο συνάδελφό μου και φίλο μου.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πάντως ο Μεβλούτ Τσαβούσογλου προχθές ακριβώς επειδή πήρε να το πω έτσι τη σκυτάλη των δηλώσεων, μίλησε για μια λύση πακέτο στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης και είπε “Αν λύσουμε το ένα θέμα, στο άλλο πρόκειται να συνεχιστεί η ένταση”. Και εδώ αντιλαμβάνομαι πως η θέση της Ελλάδας είναι πολύ μακριά. Η Ελλάδα δεν συζητά λύση πακέτο αντιλαμβάνομαι στα ελληνοτουρκικά, έτσι δεν είναι;

Νίκος Δένδιας: Εγώ έχω μια πολύ καθαρή αντίληψη. Με συγχωρείτε για το εγώ, για την προσέγγιση των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Αυτή προφανώς δεν συμπίπτει με την τουρκική, διότι θα καθόμουν από την άλλη πλευρά του τραπεζιού και γι αυτό επίσης τοποθετήθηκα και χθες πολύ καθαρά πάνω σε αυτό. Μετά τις εκλογές μπορεί λοιπόν να καθίσουμε να συζητήσουμε σοβαρά, αλλά για να συζητήσουμε σοβαρά πρέπει να υπάρχει και από τις δύο πλευρές αντίληψη του πλαισίου μέσα στο οποίο συζητάμε. Εγώ δεν θα άκουγα πολύ τα προεκλογικά, δεν θα τα άκουγα πολύ. Συνήθως οι προεκλογικές τοποθετήσεις ακόμα και για θέματα εξωτερικής πολιτικής είναι φυσιολογικό, έχουν να κάνουν και απευθύνονται σε ένα εσωτερικό ακροατήριο. Και μην κοροϊδευόμαστε, ο πρόεδρος Ερντογάν δεν έχει μπροστά του έναν εκλογικό περίπατο. Έχει μια διπλή εκλογή και για την προεδρία και για το Κοινοβούλιο, έχει να αντιμετωπίσει δύσκολες δημοσκοπήσεις. Δεν μπορώ να προβλέψω εγώ τι θα γίνει. Άρα οτιδήποτε λέγεται παρακαλώ και εμάς να το βλέπουμε με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Δεν σημαίνει ότι η Τουρκία θα αλλάξει άποψη. Δεν προβλέπω κάτι τέτοιο. Απλώς λέω είναι κρίμα να μην επιτρέψουμε στις κυβερνήσεις που θα προέλθουν από τις εκλογές να ξεκινήσουν από το εξαιρετικό σημείο που βρισκόμαστε τώρα.

“Οι Τούρκοι, δεν είναι αφελείς”

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πάντως για να το κλείσω λίγο αυτό το θέμα, καταλαβαίνω ότι και η Άγκυρα αντιλαμβάνεται πως θέματα κυριαρχίας η Ελλάδα δεν πρόκειται ποτέ να συζητήσει.

Νίκος Δένδιας: Ε τώρα δεν είναι αφελείς οι Τούρκοι, δεν είναι αφελείς. Μας ξέρουν καλά, όπως τους ξέρουμε κι εμείς καλά.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Επειδή το τελευταίο διάστημα αναφερθήκατε στο θέμα των συνομιλιών που μπορούν να γίνουν με την Άγκυρα μετά τις εκλογές, φαντάζομαι εκλογές έχουμε και στην Ελλάδα, εκλογές έχουμε και στην Τουρκία, θα προκύψουν δύο νέες κυβερνήσεις ή οι ίδιες κυβερνήσεις ανάλογα με το εκλογικό αποτέλεσμα. Είπατε ότι ως επικεφαλής της ελληνικής διπλωματίας έχετε πλέον μια σαφή αντίληψη, σαφή εικόνα του τι λειτουργεί στις διερευνητικές επαφές και το τι δεν λειτουργεί στις διερευνητικές επαφές. Και καταλαβαίνω ότι κατά την άποψή σας έχουν αποτύχει, είναι κάποιοι γύροι. πως 20-22 χρόνια. Θέλω κάπως να μορφοποιήσετε το τι ακριβώς έχετε στο μυαλό σας.

Νίκος Δένδιας: Δεν είναι εύκολο αυτό να το κάνω δημόσια. Έχω όμως μια εικόνα για τις διαφοροποιήσεις που πρέπει να γίνουν σε ζητήματα τακτικής διαπραγμάτευσης, αυτό μιλάω, έτσι δεν, προς Θεού δεν εισηγούμαι την αλλαγή της πάγιας ελληνικής θέσης. Δεν θα ήμουν εδώ αν το έκανα αυτό. Όμως νομίζω ότι υπάρχουν πράγματα που μπορεί να φρεσκάρουν διαδικασίες και να δώσουν πιθανόν την ελπίδα ενός καλύτερου αποτελέσματος. Αλλά και σε αυτό να μην κρυβόμαστε. Εάν δεν υπάρξει σύγκλιση στα μείζονα, τη λύση δεν μπορεί να τη δώσει η διαφορετική διαδικασία στα ελάσσονα. Είναι άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Αλλά ότι όταν κάτι 63 φορές δεν έχει αποδώσει αποτέλεσμα, να περιμένεις με τον ίδιο ακριβώς τρόπο να αποδώσει την 64η, νομίζω αυτό συνιστά μια μικρή αφέλεια.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Σε αυτούς τους 63 γύρους εσείς πιστεύετε ότι υπήρξε κάποια περίοδος που οι δύο πλευρές βρέθηκαν πιο κοντά;

Νίκος Δένδιας: Μάλιστα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πότε;

Νίκος Δένδιας: Είναι, είναι δυστυχώς πολλά χρόνια τώρα, δεκαετίες πίσω και όχι, δεν συμφώνησαν. Απλώς μίκρυνε η απόσταση. Άλλωστε ξέρετε όμως υπάρχει και κάτι άλλο που πρέπει να το θυμόμαστε. Οι διερευνητικές, κατ αρχήν γι αυτό λέγονται διερευνητικές, δεν είναι διαπραγματεύσεις και δεν ανακοινώνονται. Άρα θα ήθελα…

Απόστολος Μαγγηριάδης: Υπάρχουν όμως με κάποιο τρόπο κάποιες κάποια reports που γράφει κάθε πλευρά, έτσι δεν είναι; Και ο υπουργός Εξωτερικών βλέπει για παράδειγμα τι έχει ειπωθεί πριν από 10-20 χρόνια.

Νίκος Δένδιας: Δεν ισχυρίζομαι ότι αγνοώ το περιεχόμενό τους, γιατί σε αυτό το υπουργείο αν ένα πράγμα πρέπει να κάνεις, είναι να διαβάζεις πολύ και να μιλάς λίγο.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Κατανοητό. Πάντως επειδή λέτε για διαφορετικό, για διαφορετική τακτική, εννοείτε ότι μπορεί οι συνομιλίες να φτάσουν στο ανώτερο δυνατό επίπεδο ή μιλάτε για συνομιλίες οι οποίες θα γίνουν στο τακτικό επίπεδο;

Νίκος Δένδιας: Στο τέλος της μέρας πρέπει να φτάσει οτιδήποτε στο ανώτατο επίπεδο. Αυτό είναι νομίζω απολύτως κατανοητό. Τώρα τα υπόλοιπα και πώς τα έχω στο μυαλό μου, νομίζω θα αφήσω ένα σημείωμα το οποίο θα απευθύνεται στον αντικαταστάτη μου και στον πρωθυπουργό. Επειδή προβλέπω ποιος είναι ο πρωθυπουργός, γι αυτό δεν είπα στον επόμενο πρωθυπουργό.
Απόστολος Μαγγηριάδης: Αλλά είπατε για αντικαταστάτη. Αφήστε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση λίγο προς το τέλος της συζήτησης για να έχει και λίγη αγωνία ο κόσμος που μας παρακολουθεί. Μια τελευταία ερώτηση γι αυτό το πεδίο. Αν οι διερευνητικές δεν είναι το φόρουμ της συζήτησης, θα μπορούσαν τα ελληνοτουρκικά να συζητηθούν σε ένα πλαίσιο, ας το πούμε έτσι πολυμερούς διάσκεψης;

Νίκος Δένδιας: Είναι εξαιρετικά δύσκολο. Είναι εξαιρετικά δύσκολο. Η πολυμερής διάσκεψη στην Ανατολική Μεσόγειο έχει ένα βασικό εμπόδιο, αλλά είναι ελέφαντας το εμπόδιο. Τη μη αναγνώριση της Κυπριακής Δημοκρατίας από την Τουρκία. Φανταστείτε να συζητάμε πάνω σε ένα χάρτη στον οποίο η Κύπρος έχει απαλειφθεί σαν να μην υπάρχει. Νομίζω έχει ένα θεματάκι αυτό.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ξέρετε το λέω με αφορμή και τον ρόλο των Ηνωμένων Πολιτειών στην περιοχή μας. Για παράδειγμα, οι Ηνωμένες Πολιτείες πήραν την πρωτοβουλία και αντιπαλότητες δεκαετιών στη Μέση Ανατολή με κάποιο τρόπο μπόρεσαν και τις ξεπέρασαν με τις περίφημες συμφωνίες Αβραάμ. Ακόμη ακόμα ο Λίβανος με το Ισραήλ, χώρες που δεν έχουν καν διπλωματικές σχέσεις, κατόρθωσαν να ορίσουν τις θαλάσσιες ζώνες τους πάλι με τη βοήθεια της Αμερικής. Και αναρωτιέμαι εδώ εάν περιμένουμε μια παρέμβαση του αμερικανικού παράγοντα.

Νίκος Δένδιας: Δε θα περίμενα μια παρέμβαση ενός σημαντικού παράγοντα, του οποίου εμείς θέλουμε την παρουσία για να το ξεκαθαρίσω. Η Ελλάδα θέλει την παρουσία των Ηνωμένων Πολιτειών. Η Ελλάδα επίσης θέλει την παρουσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της οικογένειάς μας εκεί που ανήκουμε. Αυτό το έχω ξεκαθαρίσει και στην τουρκική πλευρά που μας λέει είναι τρίτη, η Ευρωπαϊκή Ένωση για μας δεν είναι τρίτη, είναι η οικογένειά μας. Αλλά από την άλλη πλευρά οφείλω να σας πω ότι θέματα που αγγίζουν τον πυρήνα της εθνικής κυριαρχίας και της εθνικής ασφάλειας, αν μου επιτρέπετε να πω και του εθνικού φιλότιμου και του πατριωτισμού μας, είναι θέματα στα οποία μπορεί μεν να χρειαστεί κάποια βοήθεια, αλλά είναι καλό να τα χειριζόμαστε εμείς οι ίδιοι σε πολύ μεγάλο βαθμό.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Αυτό έχει τη σημασία του γιατί πολλές φορές αναρωτιέται κανείς στις κρίσιμες στιγμές αν το τηλέφωνο το πρώτο, το οποίο κανείς σηκώνει, ειδικά κάποιος που βρίσκεται σ αυτή τη θέση στο Υπουργείο Εξωτερικών, είτε είναι ο Δένδιας, είτε είναι ο προηγούμενος ή ο επόμενος, αν το πρώτο τηλέφωνο που σηκώνει στην περίπτωση κρίσης είναι στην Ευρώπη ή είναι στην Αμερική.

Νίκος Δένδιας: Θα σας απαντήσω γιατί δυστυχώς χρειάστηκε να το απαντήσω. Το πρώτο πράγμα που έκανα είναι ότι πήρα το αεροπλάνο, πήγα στις Βρυξέλλες και είδα τον Μπορέλ, την ημέρα ακριβώς που είχε εγκατασταθεί στο γραφείο του. Αμέσως μετά όμως τηλεφώνησα και στον Μάικ Πομπέο.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Αυτό είναι ενδεικτικό αν θέλετε της φοράς των πραγμάτων να το πω έτσι, αλλά επιτρέψτε μου να πάω τη συζήτηση σε ένα πιο ακαδημαϊκό επίπεδο. Είναι αυτό που λέμε το ερώτημα του Κίσιντζερ αν ποιον καλώ στην Ευρώπη, σε περίπτωση που υπάρχει πρόβλημα, πλέον καλούν και οι Αμερικανοί τον Μπορέλ; Θεωρείτε ότι έτσι λύνονται τα ζητήματα;

Νίκος Δένδιας: Θεωρώ ότι η ύπαρξη του ύπατου Εκπροσώπου είναι μια λειτουργική διευκόλυνση. Βεβαίως δεν έχει την ίδια δυνατότητα που έχει ο υπουργός Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών, διότι κι αυτός με τη σειρά του πρέπει να ενημερώσει. Όμως το τι υπάρχει, είναι ένα βήμα προς την ευρωπαϊκή ενοποίηση. Και θέλω να σας πω είμαι πολύ υπερήφανος που υπάρχει, με όλα τα προβλήματα. Κύριε Μαγγηριάδη εγώ πιστεύω πάρα πολύ στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα, πάρα πολύ και είμαι πολύ περήφανος γι αυτό και που μετέχει η πατρίδα μας σε αυτό. Λέω πάντα είναι το πιο πετυχημένο ιστορικό παράδειγμα συνεργασίας κρατών, ένας χώρος προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ελευθερίας, δημοκρατίας με τεράστια προβλήματα, με τεράστια λάθη, αλλά είναι όπως οι μονοθεϊστικές θρησκείες, εκτός μόνο στο Ισλάμ δεν συνέβη. Θέλει τουλάχιστον 300 χρόνια για να στεριώσει και μετά να ανθίσει. Η Ευρώπη είναι ένα λαμπρό νέο παιδί, μόλις 70 ετών.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πάντως για να κλείσω αυτό το θέμα, καταλαβαίνω ότι έχουμε εξασφαλίσει την περίοδο ηρεμίας στα ελληνοτουρκικά.

Νίκος Δένδιας: Έτσι ελπίζω.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Έτσι ελπίζουμε, ακριβώς. Αυτή η περίοδος ίσως κρατήσει μέχρι το καλοκαίρι και η ευκαιρία του restart πότε είναι; Στη Σύνοδο των Ηνωμένων Εθνών τον Σεπτέμβριο του 2023;

Νίκος Δένδιας: Μην το προσδιορίσουμε χρονικά διότι θα το φορτώσουμε. Μόλις οι δύο νέες κυβερνήσεις σταθούν στα πόδια τους νομίζω είναι καλό να εκμεταλλευτούν το μομέντουμ, διότι ξέρετε και αυτές οι περίοδοι, εάν δεν τις εκμεταλλευτείς, δεν κρατούν για πάντα. Θα συμβεί, το είπε νομίζω και ο Τούρκος υπουργός χτες, κάτι θα συμβεί και θα χαλάσει το κλίμα. Εάν το αφήσεις λοιπόν εις το εσαεί, μην περιμένεις να είναι ακριβώς έτσι. Οι ευκαιρίες είναι για να τις εκμεταλλεύεται κανείς.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πάντως και το 2019 κάπως έτσι ξεκίνησαν τα πράγματα, μια συνάντηση Ερντογάν Μητσοτάκη στη Σύνοδο των Ηνωμένων Εθνών. Τελικά τι πήγε λάθος στα τέσσερα χρόνια;

Νίκος Δένδιας: Νομίζω ότι η τουρκική πλευρά ή παρενόησε, ηθελημένα ερμήνευσε με έναν τρόπο διαφορετικό αυτά τα οποία ελέχθησαν από εμάς. Αλλά αν θέλετε να προσδιορίσω χρονικά γιατί έχω απόλυτη αίσθηση από τη δική μας πλευρά, αυτό το οποίο λειτούργησε καταλυτικά, επιβαρυντικά στις σχέσεις μας ήταν το τουρκολυβικό μνημόνιο του Νοεμβρίου.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Το οποίο άλλαξε τελείως την εικόνα στην περιοχή μας και..

Νίκος Δένδιας: Ένας καλόπιστος συνομιλητής σου δεν υπογράφει μια παράνομη συμφωνία και με την οποία να σφετερίζεται δικά σου δικαιώματα. Αυτό δεν είναι ένα εναρκτήριο λάκτισμα μιας εγκάρδιας σχέσης. Είναι κλωτσιά κάτω από το τραπέζι.
Απόστολος Μαγγηριάδης: Αν η Ελλάδα ενοχλήθηκε περισσότερο στο τουρκολιβυκό σύμφωνο, η Τουρκία ενοχλήθηκε περισσότερο όταν ο πρωθυπουργός μίλησε στο Κογκρέσο;

Νίκος Δένδιας: Μα δεν υπάρχει σύγκριση.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Είναι προφανές, είναι προφανές ότι δεν υπάρχει σύγκριση. Αναρωτιέμαι απλά πότε πότε εκλάβατε εσείς ως τη μεγαλύτερη ενόχληση

Νίκος Δένδιας: Πράγματι θεωρώ ότι μετά από την κατά την άποψή μου εξαιρετική ομιλία του πρωθυπουργού, αισθάνομαι πολύ τυχερός που ήμουν εκεί, εξαιρετική ομιλία του πρωθυπουργού στο Κογκρέσο. Πράγματι, η Τουρκία για λόγους που εγώ δεν προσλαμβάνω από το κείμενο και την εκφορά του λόγου του πρωθυπουργού, έγινε έξαλλη με εμάς, αλλά γιατί; Αυτό μου διαφεύγει;

Απόστολος Μαγγηριάδης: Και εκεί κόπηκαν οι διπλωματικές επαφές να το πούμε έτσι;

Νίκος Δένδιας: Εκεί απαγορεύθηκε στους Τούρκους αξιωματούχους να συνομιλούν μαζί μας, απέναντι και σε ανθρώπους που εγώ έχω φιλικές σχέσεις, όπως ο υπουργός Εξωτερικών.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Και εκεί αναρωτιέται κανείς αν ούτε έστω ένα sms δεν μπορείς να ανταλλάξεις ή να βρεις έναν τρόπο…

Νίκος Δένδιας: Εντάξει, το ρυθμίσαμε αυτό τότε μετά από λίγο καιρό, κάποτε θα γραφεί κι αυτό πως και τι.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Καταλαβαίνω πως ο ρόλος σας δεν είναι δημοσίως να πείτε ποιον πρόεδρο προτιμά η Ελλάδα να βρει στην απέναντι πλευρά, αν θα είναι ο Ερντογάν, αν θα είναι ο Κιλιτσντάρογλου, αν θα είναι οποιοσδήποτε. Εσείς όμως θεωρείτε πως υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές στην τουρκική εξωτερική πολιτική με τον Α, Β Πρόεδρο;

Νίκος Δένδιας: Θεωρώ ότι όχι, δεν θα έβαζα αυτή την διαχωριστική γραμμή. Θα έλεγα ότι υπάρχουν μέσα στα κόμματα και μέσα στο τουρκικό σύστημα έντονα διαφορετικές προσεγγίσεις. Η Ελλάδα πολλές φορές προσλαμβάνει τις πιο ακραίες τοποθετήσεις ως τις τοποθετήσεις του συνόλου του τουρκικού συστήματος. Δεν είναι πάντα έτσι. Υπάρχουν και από την άλλη πλευρά του Αιγαίου σώφρονες, πολλοί μάλιστα θα έλεγα σώφρονες, σοβαροί, μετριοπαθείς άνθρωποι που βλέπουν ότι μια συνεργασία με την Ελλάδα είναι προς όφελος και της τουρκικής κοινωνίας και της Τουρκίας.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Και αυτοί είναι στο κεμαλικό στρατόπεδο;

Νίκος Δένδιας: Όχι, δεν νομίζω ότι περιορίζεται ή έχει παραταξιακά χαρακτηριστικά. ‘

Απόστολος Μαγγηριάδης: Άρα είναι πιο οριζόντια λέτε η διαφοροποίηση;

Νίκος Δένδιας: Έτσι λέω. Αυτή είναι η εμπειρία μου από αυτά τα τέσσερα χρόνια και την προηγούμενη όποια ενασχόλησή μου.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Άρα είναι προφανές ότι προτίμηση δεν υπάρχει από την ελληνική πλευρά για το ποιος θα είναι πρόεδρος.

Νίκος Δένδιας: Και να υπήρχε δεν μπορεί να εκφραστεί.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Αντιληπτό. Θεωρείτε πως το θέμα με την είσοδο της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ θα λήξει το καλοκαίρι;

Νίκος Δένδιας: Μάλιστα. Θεωρώ ότι η Σουηδία είναι μια χώρα που έχει να προσφέρει. Έχει να προσφέρει στρατιωτικά, αμυντικά, έχει να προσφέρει αξιακά και νομίζω ότι το να κρατάμε τη Σουηδία σε αναμονή στον προθάλαμο του ΝΑΤΟ είναι λάθος. Νομίζω λοιπόν ότι αμέσως μετά τις εκλογές, ας μη προσδιορίσουμε πού και πώς, νομίζω ότι…
Απόστολος Μαγγηριάδης: Εντάξει υπάρχει μια σύνοδος του ΝΑΤΟ τον Ιούλιο.
Νίκος Δένδιας: Μάλιστα. Υπάρχει η γενική ελπίδα ότι θα υποδεχθούμε όπως υποδεχτήκαμε τη Φινλανδία προχθές, έτσι θα υποδεχθούμε και τη Σουηδία.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Αυτό θα αλλάξει με κάποιο τρόπο και τη σχέση της Τουρκίας με την υπόλοιπη Δύση;

Νίκος Δένδιας: Δεν θα το τοποθετούσα σε ένα τουρκοκεντρικό πλαίσιο, θα έλεγα κάτι άλλο. Το ΝΑΤΟ πρέπει να περάσει σε ένα άλλο στάδιο και πέραν από μια αμυντική συμμαχία, πολύ επιτυχημένη αμυντική συμμαχία, να γίνει μια αξιακή συμμαχία. Θεωρώ ότι η παρουσία της Σουηδίας θα βοηθήσει προς αυτή την κατεύθυνση. Ο Γενικός Γραμματέας, ο κ. Στόλτενμπεργκ, που πολλές φορές στην προσπάθειά του να διατηρήσει μια επιφανειακή ηρεμία, το αξιακό πλαίσιο δεν το προέβαλε, για να μην πω το αγνόησε. Νομίζω ότι η είσοδος της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ θα ενισχύσει αυτές τις χώρες που πιστεύουν ότι το ΝΑΤΟ είναι και μια συμμαχία αξιών και αν δεν υπάρχει συμμαχία αξιών, τότε αμυντική συμμαχία δεν μπορεί να σταθεί. Δεν είναι παράταξη αρμάτων η Αμυντική Συμμαχία, είναι παράταξη κρατών, κοινωνιών και ιδεών.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Η ένταξη της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ μήπως ανοίγει το δρόμο στην Τουρκία για να αναβαθμίσει επιτέλους τα F-16; Το επιτέλους το λέω για την τουρκική πλευρά, όπως καταλαβαίνετε.

Νίκος Δένδιας: Αυτό δεν είναι θέμα που αφορά την Ελλάδα άμεσα, αφορά την Τουρκία και τις Ηνωμένες Πολιτείες. Οι Ηνωμένες Πολιτείες όμως λαμβάνουν… και όταν λέω τις Ηνωμένες Πολιτείες εννοώ και την εκτελεστική εξουσία και τα νομοθετικά σώματα, λαμβάνουν υπόψη τους μια σειρά από παραμέτρους, οι παράμετροι αυτοί δεν μπορεί παρά να είναι και η ασφάλεια της νοτιανατολικής πτέρυγας του ΝΑΤΟ. Δεν μπορεί να είναι και η ησυχία στην ανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ. Δεν μπορεί να είναι και η σταθερότητα στην περιοχή. Είναι προφανές ότι υπερπτήσεις, παραβιάσεις δεν βοηθούν προς μια τέτοια κατεύθυνση. Και το ξαναλέω, μιλάω πάντα από την πλευρά των Ηνωμένων Πολιτειών. Δεν μιλάω από την ελληνική πλευρά. Η ελληνική πλευρά έχει φερθεί με τεράστια προσοχή στο συγκεκριμένο ζήτημα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Άρα με κάποιο τρόπο μπορεί να αποτελέσει, να ανάψει ένα πράσινο φως, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το Κογκρέσο δεν θα φέρει και άλλες αντιρρήσεις για να ξεκινήσει αυτή τη διαδικασία με την Τουρκία λέτε.

Νίκος Δένδιας: Νομίζω ότι η αμερικανική πλευρά, βλέποντας το ευρύτερο συμφέρον των Ηνωμένων Πολιτειών, έχει θέσει μια σειρά από παραμέτρους τις οποίες νομίζω αντιλαμβάνεται οποιοσδήποτε, και η Τουρκία.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Μια εξομάλυνση των σχέσεων της Τουρκίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες είναι προς το δικό μας συμφέρον;

Νίκος Δένδιας: Βεβαίως, βεβαίως.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ξέρετε γιατί το λέω αυτό, διότι υπάρχει μια γενική αντίληψη ότι ο λόγος που η Ελλάδα αναβάθμισε την παρουσία της όλα αυτά τα χρόνια γεωστρατηγικά και γεωπολιτικά, οφείλεται και στο γεγονός ότι είμαστε ένας πιο αξιόπιστος σύμμαχος να το πω έτσι, σε σύγκριση με την Τουρκία.

Νίκος Δένδιας: Ότι η τουρκική συμπεριφορά έδωσε ευκαιρίες στην ελληνική εξωτερική πολιτική, αυτό είναι γεγονός, το ξέρει ο καθένας. Αλλά η Ελλάδα δεν πιστεύει ότι η Τουρκία πρέπει να τεθεί στο περιθώριο. Δεν πιστεύει δηλαδή ότι μια στριμωγμένη με προβλήματα Τουρκία είναι προς το όφελος της Ελλάδας ή προς το όφελος της Ευρώπης ή προς το όφελος της συμμαχίας ή προς το όφελος των Ηνωμένων Πολιτειών.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Μια ισχυρή Τουρκία;

Νίκος Δένδιας: Μια ισχυρή Τουρκία η οποία πιστεύει στις αξίες της δημοκρατίας, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, στη συμμαχία της και στη σχέση με την Ευρώπη, είναι προφανώς μια Τουρκία που νομίζω εξυπηρετεί το όφελος για την τουρκική κοινωνία αλλά και εμάς.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Εσείς είδατε διαφορά στην εξωτερική πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών μετά την ανάληψη της εξουσίας από τους Δημοκρατικούς; Γιατί στη μέση της θητείας σας περίπου είχατε να κάνετε με τον Μάικ Πομπέο, τα δύο τελευταία χρόνια με τον Άντονι Μπλίνκεν.

Νίκος Δένδιας: Ναι, όμως όσον αφορά την Ελλάδα, ναι σε ένα γενικότερο επίπεδο, όχι όσον αφορά την Ελλάδα. Χρειάζεται να θυμίσω και με τους δύο έχω υπογράψει αμυντική συμφωνία και με τον Μάικ Πομπέο και με τον Τόνι Μπλίνκεν. Άρα με τον Μάικ Πομπέο μάλιστα ακριβώς πίσω από εκεί που κάθεστε σήμερα εσείς, λίγους, δύο τρεις μήνες μετά την… Το πρώτο πράγμα που έκανα ως υπουργός είναι η διαπραγμάτευση αυτής της συμφωνίας.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Μια συμφωνία για την οποία ασκήθηκε πάντως κριτική. Δεν ξέρω αν θεωρείτε ότι έχει λήξει το θέμα, να το πω έτσι και με τον ΣΥΡΙΖΑ όταν είχε διατυπώσει διαφωνίες για τη χρονική ισχύ της. Αν θεωρείτε ότι τελικά έχετε δικαιωθεί από αυτή την απόφαση;

Νίκος Δένδιας: Νομίζω γενικά γιατί πάντα κανείς πρέπει να θέτει το πολιτικό πλαίσιο και τα αποτελέσματα που επιτεύχθηκαν. Νομίζω ότι οι σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες είναι μία από τις μεγάλες επιτυχίες της κυβέρνησης Μητσοτάκη. Εγώ είμαι έτοιμος να πιστώσω στην αντιπολίτευση ότι τις όποιες διαφωνίες τις εξέφρασε με ευπρέπεια και δεν πήγαμε στα απαράδεκτα γνωστά στην πατρίδα μας “προδότες μειοδότες”, τα ξέρετε αυτά.

Απόστολος Μαγγηριάδης:Αυτό είναι αλήθεια και νομίζω το πιστώνετε και στην αντιπολίτευση. Το γεγονός δηλαδή ότι δεν υπήρξαν αντιδράσεις και δεν υπήρξαν και προβλήματα στη διάρκεια της διαχείρισης των κρίσεων με την Τουρκία όλα αυτά τα χρόνια.

Νίκος Δένδιας: Θέλω να πω ότι πάντοτε στις συζητήσεις και στις ενημερώσεις που έγιναν, διότι ενημέρωνα τακτικά τους ομολόγους μου από από όλα τα κόμματα, υπήρξε πάντοτε τήρηση της μυστικότητας, κατανόηση, σοβαρότητα. Αυτό είναι ένα τεράστιο κεκτημένο για την πατρίδα. Εάν αυτό τηρηθεί και στο μέλλον, νομίζω ότι η χώρα θα έχει μια πολύ μεγάλη δυνατότητα αντιμετώπισης κρίσεων που εύχομαι να μην υπάρξουν, αλλά που είναι βέβαιον ότι κάποια στιγμή θα υπάρξουν για κάποιο λόγο. Είναι σημαντικό τα κόμματα να συνεννοούνται γι αυτά τα θέματα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ακριβώς επειδή βρισκόμαστε σε έναν κόσμο ο οποίος είναι γεμάτος πλέον υβριδικές απειλές, φαντάζομαι ότι ο υπουργός Εξωτερικών που καθόταν στη θέση σας πριν από 10-20 χρόνια, είχε να αντιμετωπίσει τελείως διαφορετικές προκλήσεις από αυτές που αντιμετωπίζετε σήμερα. Πιστεύετε ότι η χώρα είναι περισσότερο προστατευμένη σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια;

Νίκος Δένδιας: Νομίζω ότι η χώρα αντιμετωπίζει πολλαπλές προκλήσεις σε σχέση με αυτές που αντιμετώπιζε τα προηγούμενα χρόνια. Κατ αρχήν, αν πάμε στο λίγο απώτερο παρελθόν, υπήρχαν δύο στρατόπεδα. Ήταν πολύ καθαρό που ήσουν, ποιος ήταν ο φίλος σου, από που αντιμετώπιζες προβλήματα. Υπήρχε πάντοτε μετά το ’74, ίσως μετά το ’63, το θέμα Τουρκία, το οποίο συνιστούσε ένα πρόβλημα για την Ελλάδα, αλλά ο ορίζοντας της πολιτικής μας ήταν σχετικά περιορισμένος. Στην πραγματικότητα ήταν λίγο τα Βαλκάνια και λίγο το Αιγαίο. Πλέον η πραγματικότητα σε υποχρεώνει να έχεις μια τελείως διαφορετική αντιμετώπιση. Να σας πω ένα απλό παράδειγμα. Οι θέσεις της Ελλάδος στο Διεθνές Δίκαιο, στο Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας. Η εφαρμογή των θέσεων της Ελλάδας αυτή τη στιγμή φαίνεται από τη θέση που παίρνουν στο ίδιο ζήτημα διάφορα κράτη του Ινδοειρηνικού. Άρα η Ελλάδα έχει ταύτιση αντιλήψεων, έχει ταύτιση συμφερόντων με διάφορες χώρες, τις οποίες παλαιότερα ούτε διανοείτο ότι θα επισκεφθεί, θα συζητά μαζί τους ή θα δημιουργήσει μια σχέση.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Αυτό πώς μας βοηθάει; Σε μια ενδεχόμενη διαπραγμάτευση μπορεί να δει το Δικαστήριο της Χάγης, για παράδειγμα, σχετική νομολογία και να πει ότι..

Νίκος Δένδιας: Δεν θα έφτανα καν τόσο μακριά. Παρότι και αυτό που λέτε δεν είναι καθόλου άστοχο. Θα έλεγα ότι δημιουργείται ένα διεθνές κλίμα που διαμορφώνει και ένα διεθνές δίκαιο και μια διεθνή πρακτική, η οποία συνιστά εφαρμογή θέσεων και απόψεων κάποιας πλευράς. Δηλαδή τα πράγματα δεν ήταν τα ίδια προ της UNCLOS και μετά την UNCLOS. Αυτό είναι πάρα πολύ προφανές σε όλους. Όταν πήγα στην Τζαμάικα, θα μπορούσε να πει κανείς για ποιο λόγο έχει να πάει ο Έλληνας υπουργός στην Τζαμάικα; Αλλά βέβαια στην Τζαμάικα υπογράφηκε σύμβαση, εκεί είναι η σφραγίδα της, το Μοντέγκο Μπέι είναι η πόλη. Φροντίσαμε την αδελφοποίηση του Μοντέγκο Μπέι με τη Σητεία, το ακρότατο όριο της ελληνικής επικράτειας.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Μια σύμβαση πάντως που η Τουρκία και οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν έχουν υπογράψει ακόμη έτσι;

Νίκος Δένδιας: Με μια διαφορά οι Ηνωμένες Πολιτείες την έχουν υπογράψει και δεν την έχουν κυρώσει, αλλά την επαγγέλλονται διαρκώς. Οι Ηνωμένες Πολιτείες θεωρούν τη σύμβαση Ευαγγέλιο, όπως κι εμείς. Η Τουρκία έχει θέματα, όμως και εκεί πιστεύω ότι η Τουρκία έχει διαβάσει λάθος. Πιστεύω δηλαδή ότι με μια εγκάρδια συνεννόηση με την Ελλάδα, η Τουρκία θα δει ότι αυτό που θεωρεί απειλή στην πραγματικότητα είναι ευλογία. Είναι κανόνες πάνω στους οποίους και η Τουρκία θα μπορούσε να διασφαλίσει την επικοινωνία της με τη θάλασσα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Μάλιστα, επειδή μιλήσαμε για τις υβριδικές απειλές, έγινε αρκετή συζήτηση σχετικά με τη θέση σας για τον φράχτη στον Έβρο, μια θέση που είχατε πάρει το 2018. Εσείς τότε τοποθετηθήκατε ενάντια στην κατασκευή του. Και θα ήθελα να πω,

Νίκος Δένδιας: Eνάντια στην επέκταση του.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Στην επέκταση του, συγγνώμη, έχετε δίκιο και θέλω λίγο να μας το εξηγήσετε αυτό.

Νίκος Δένδιας: Καταρχήν θα μου επιτρέψετε να πω ότι το γνωρίζω το μεταναστευτικό, το χειρίστηκα δύο χρόνια, νομίζω το χειρίστηκα με επιτυχία. Είχα αίσθηση του μεγέθους εκείνης της απειλής και των δυνατοτήτων να αντιμετωπιστεί μια απειλή που ήδη είχα αντιμετωπίσει στο υπόλοιπο χωρίς φράχτη. Διότι είχα συγχρόνως, εάν θυμάστε, ολοκληρώσει την κατασκευή του φράχτη στο σημείο που δεν υπήρχε ποταμός. Από εκεί και πέρα όμως, με τα μέσα που είχαμε στη διάθεσή μας, μπορούσαμε κάλλιστα να αντιμετωπίσουμε οποιαδήποτε μορφής απειλή εκείνης της εποχής. Δηλαδή στην πραγματικότητα τα κύματα της παράτυπης μετανάστευσης. Αυτό που δεν υπήρχε στον ορίζοντα το ’18 ήταν η υβριδική απειλή του ’20.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Άρα αυτό είναι το game changer λέτε, η αλλαγή των όρων του παιχνιδιού.

Νίκος Δένδιας: Δεν θέλω να δυναμιτίσω αυτό που εγώ σας είπα μόλις προηγουμένως με τη γειτονική χώρα ότι δεν πρέπει να χαλάσει. Όμως παρακαλώ όποιον επικαλείται δηλώσεις του ’18 να θυμηθεί πολύ καλά τι συνέβη το ’20 και τι χρειάστηκε να αντιμετωπιστεί το ’20 και να το προβάλει αυτό. Δεν είναι θέμα. δεν νομίζω ότι υπάρχει άνθρωπος σε αυτό τον κόσμο που συμπαθεί τους φράχτες ή συμπαθεί τους τοίχους, αλλά είναι διαφορετικό το ζήτημα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Εσείς πιστεύετε ότι στο μεταναστευτικό, το οποίο όντως το έχετε χειριστεί και ως υπουργός Προστασίας του Πολίτη, είναι ένα πεδίο στο οποίο η Ελλάδα μένει συχνά να το πω μόνη της και η υπόλοιπη Ευρώπη κάπως βγάζει την ουρά της απέξω;

Νίκος Δένδιας: Δεν θα το έλεγα τόσο έντονα και μάλιστα με αυτό τον χαρακτηριστικό τρόπο που είπατε της ουράς. Όμως είναι η αλήθεια ότι μια σειρά από χώρες δεν μετέχουν στο διάλογο με τον τρόπο που θα θέλαμε, παραδείγματος χάρη, δεν συμμετέχουν στο relocation, δηλαδή τη δυνατότητα κάποιοι μετανάστες να μοιραστούν σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν είναι σωστό αυτό. Βεβαίως προτείνουν, καταβάλλουν ποσά. Και ξαναλέω, δεν είναι σωστό αυτό. Όμως από την άλλη, δεν μπορώ παρά να μην υπογραμμίσω ότι πάλι κατά τη διάρκεια της υβριδικής απειλής του ’20, μια σειρά από χώρες έστειλαν αστυνομικούς στην Ελλάδα για να βοηθήσουν τη χώρα μας και την Ευρώπη να αντιμετωπίσει το πρόβλημα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ήταν και ένα σημείο συνειδητοποίησης για την Ευρώπη, για το τι ακριβώς συμβαίνει.

Νίκος Δένδιας: Μα βέβαια είχα πάει, υπάρχουν φωτογραφί, είχα πάει με τον Μπορέλ τότε στο σημείο με ελικόπτερο περάσαμε όλη τη μεθοριακή γραμμή. Ήταν φανερό τι μεγέθους απειλή εκπροσωπούσε αυτή η προσέγγιση για την Ευρώπη και την Ελλάδα βεβαίως.

 Απόστολος Μαγγηριάδης: Ένα άλλο ανοικτό ζήτημα είναι το ζήτημα των σχέσεων με την Αλβανία και την οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης με τη χώρα εκεί. Υπάρχει μια συμφωνία, να υπογραφεί ένα συνυποσχετικό για να πάει η διαφορά στη Χάγη. Δεν έχουμε όμως κάποια εξέλιξη τα τελευταία χρόνια.

Νίκος Δένδιας: Όχι έχουμε.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ποια είναι αυτή η εξέλιξη;

Νίκος Δένδιας: Η αλβανική πλευρά ετοιμάζεται να υπογράψει, να υποβάλει στον πρόεδρο της χώρας από ότι ξέρουμε, δεν είναι θέμα δικό μας αυτό, έγγραφο πληρεξουσίου, ώστε να δοθεί στη διαπραγματευτική ομάδα η δυνατ