Π. Αποστολίδης: Βοηθητική προς λύση οποιαδήποτε επιμέρους συμφωνία

Οποιαδήποτε επιμέρους συμφωνία φέρει κοντά τις δύο κοινότητες στην Κύπρο, είναι υποβοηθητική προς μια συνολική λύση, δηλώνει στο ΚΥΠΕ, ο Έλληνας Πρέσβης επί τιμή και επικεφαλής της ομάδας του ελληνικού ΥΠΕΞ στις διερευνητικές συνομιλίες με το τουρκικό ΥΠΕΞ Παύλος Αποστολίδης, εκτιμώντας ότι η ανακάλυψη των κοιτασμάτων φυσικού αερίου στην περιοχή είναι ένας νέος παράγοντας, που

Ο κ. Αποστολίδης δεν παρουσιάζεται αισιόδοξος για μια συμφωνία σύντομα στα μεγάλα διμερή ζητήματα όπως στο Αιγαίο, αλλά επισημαίνει ότι η Τουρκία, προς όφελος της Ελλάδας και της Κύπρου, θα πρέπει να μείνει σε ευρωπαϊκή τροχιά, λέγοντας πως η σημερινή πορεία Τουρκίας – ΕΕ είναι αβέβαιη. Εξηγεί το ρόλο της Άγκυρας στην περιφέρεια, αλλά και το Κυπριακό, και δίδει την δική του άποψη ως προς το μέλλον της Ευρώπης, τονίζοντας ότι το ευρωπαϊκό πείραμα είναι μοναδικό στον κόσμο και η πορεία του δεν μπορεί να προβλεφθεί.

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη με τον κ. Αποστολίδη:

Ερ: Να ξεκινήσουμε από τα θέματα που σχετίζονται με την Τουρκία, όπου οι αντιδράσεις δεν έχουν κοπάσει εντελώς, ενώ και στην περιοχή, με τις εξελίξεις στη Συρία και την Αίγυπτο, φαίνεται ότι «δεν της βγαίνουν τα χαρτιά». Ποιος είναι κατά την άποψή ο περιφερειακός ρόλος της Τουρκίας, με δεδομένες τις συνθήκες που επικρατούν, και σε σχέση με το Κυπριακό.

Απ: Οι αντιδράσεις στην Τουρκία φαίνεται να συνεχίζουν, σε μικρότερο όμως βαθμό, αλλά δεν πιστεύω ότι η κατάσταση θα πάρει τις διαστάσεις μιας «αραβικής άνοιξης». Έκαναν όμως κακό στην εικόνα της Τουρκίας στο εξωτερικό, όχι οι διαδηλώσεις, αλλά η αντίδραση της κυβέρνησης και ιδιαίτερα του Πρωθυπουργού Ερντογάν. Είναι μεν μια κυβέρνηση που εκλέγηκε δημοκρατικά με μια πολύ σημαντική πλειοψηφία, αλλά δεν αντιλαμβάνεται τη δημοκρατία με τον τρόπο που την καταλαβαίνουμε στην Ευρώπη, γιατί δεν δέχεται ότι μπορεί κανένας να εκδηλώνει την αντίθεσή του με άλλα μέτρα πέραν των εκλογών. Θεωρεί ότι η υποχρέωση και το δικαίωμα εξαντλείται στις εκλογές.

Όσον αφορά το ρόλο της Τουρκίας στην περιοχή είναι γεγονός ότι η τουρκική κυβέρνηση, ειδικά στη Συρία, πόνταρε εξαρχής στο στρατόπεδο της ένοπλης αντιπολίτευσης, επηρεαζόμενη ίσως από το γεγονός ότι είναι Σουνίτες και το καθεστώς Άσσαντ, Σιιτικό ή, αν μπορούμε να το πούμε, Αλαουίτικο. Ναι, δεν μοιάζει να της βγαίνει εκεί η απόλυτη θέση υπέρ της αντιπολίτευσης, καθώς στη Συρία τώρα έχουμε ένα αδιέξοδο.

Όσον αφορά το Κυπριακό, η Τουρκία παραμένει μια μεγάλη χώρα, με μια μεγάλη οικονομία που βρίσκεται σε ρυθμούς ανάπτυξης και επηρεάζει όλη την περιοχή.

Ερ: Πιστεύετε ότι η πολιτική του ενός βήματος μπροστά που είχε εξαγγείλει ο Ερντογάν για το Κυπριακό, εξακολουθεί να ισχύει; Η τουρκική πολιτική στο Κυπριακό, όπως τη χάραξε το ΑΚΡ, παραμένει η ίδια ή έχει αλλάξει;

Απ: Θεωρώ ότι παραμένει η ίδια και η τουρκική κυβέρνηση επιθυμεί να λύσει το Κυπριακό, διότι το πρόβλημα αυτό της είναι βάρος, της κοστίζει και αποτελεί εμπόδιο στις σχέσεις της με την ΕΕ, κρατάει τα κεφάλαια διαπραγμάτευσης κλειστά. Δημιουργεί προβλήματα και στο ΝΑΤΟ, παντού, και επομένως επιθυμεί να λύσει το Κυπριακό και να μην το αφήσει ως μέρος μιας συνολικής διαπραγμάτευσης με την ΕΕ, όπου ενδεχομένως θα πρέπει να δώσει περισσότερα ανταλλάγματα.

Ερ: Αυτό κάνει την επίλυση του Κυπριακού ευκολότερη ή δυσκολότερη; Ένας από τους λόγους που η Κύπρος εντάχθηκε στην ΕΕ ήταν και η πεποίθηση ότι το Κυπριακό θα μπορούσε να λυθεί ευκολότερα. Ωστόσο, του χρόνου θα κλείσουμε μια δεκαετία και βλέπουμε πως δεν υπάρχει κάποιο αποτέλεσμα.

Απ: Νομίζω ήταν εσφαλμένες οι ελπίδες του κόσμου ότι μετά την ένταξη της Κύπρου στην ΕΕ, το Κυπριακό θα λυνόταν αυτομάτως, διότι σε δύο περιπτώσεις θα μπορούσε το πρόβλημα να λυθεί λόγω πιέσεων και εξελίξεων. Το ένα ήταν η ένταξη της Κύπρου στην ΕΕ και το άλλο είναι η ένταξη της Τουρκίας στην Ένωση. Είδατε και την περίπτωση της Σερβίας, όπου για να πάρει την υποψηφιότητα για ένταξη, αναγκάστηκε να κάνει έναν συμβιβασμό στο Μαυροβούνιο.

Ερ: Εννοείται πως εδώ δεν έγινε ένας συμβιβασμός που ενδεχομένως θα έπρεπε να γίνει είτε από την ε/κ, είτε από την τ/κ πλευρά ή και από τις δύο;

Απ: Φταίνε πολλά πράγματα, φταίει σίγουρα και η Τουρκία γιατί δεν έχει δείξει ευελιξία. Η Τουρκία σε δύο πράγματα έδειξε κάποια ευελιξία, όταν άνοιξε τα οδοφράγματα και όταν διαπραγματεύτηκε τους όρους του σχεδίου Ανάν. Έκτοτε έχει κολλήσει στον ισχυρισμό ότι της υποσχέθηκαν την περίοδο του σχεδίου Ανάν την – κατά κάποιο τρόπο – αναγνώριση της τ/κ οντότητας και το άνοιγμα του αεροδρομίου της Τύμπου. Κόλλησε επίσης στο θέμα της επικύρωσης του Πρωτοκόλλου της Άγκυρας. Εγώ κρατάω μικρό καλάθι και δεν πιστεύω ότι τώρα η Τουρκία θα υποχωρήσει και θα βρεθεί μια εύκολη λύση για την Αμμόχωστο, εκτός αν υπάρξει ένα ευρύτερο πακέτο, στο οποίο και η δική μας πλευρά θα κάνει κάποιες υποχωρήσεις. Εμείς όμως πάντοτε λέγαμε ότι τις όποιες υποχωρήσεις θα τις κάνουμε στα πλαίσια μιας συνολικής συμφωνίας.

Ερ: Μια συμφωνία για άνοιγμα των Βαρωσίων θα μπορούσε να δώσει ώθηση στη διαδικασία των διαπραγματεύσεων;

Απ: Νομίζω ότι οποιαδήποτε επιμέρους συμφωνία φέρνει τις δύο κοινότητες πιο κοντά τη μια στην άλλη, βοηθά την προοπτική μιας λύσης. Εγώ πάντοτε φοβόμουνα ότι σε περίπτωση που φτάναμε σε μια λύση, πώς αυτή θα εφαρμοζόταν, εφόσον οι δύο κοινότητες ζούνε τόσα χρόνια χωριστά. Δεν θα είναι πιο δύσκολο από ό,τι ήταν το 1960; Μια επιμέρους συμφωνία λοιπόν, που μπορεί να φέρει τις δύο κοινότητες πιο κοντά, το άνοιγμα των Βαρωσίων έναντι κάποιου ανταλλάγματος, πιστεύω ότι ωφελεί την Κύπρο και το κυπριακό ζήτημα.

Ερ: Η ανατολική Μεσόγειος φαίνεται πως έχει μεγάλα αποθέματα φυσικού αερίου ή και πετρελαίου. Με τις συνθήκες που επικρατούν στην ευρύτερη γειτονιά μας πιστεύετε ότι αυτό είναι δώρο Θεού ή κατάρα, θα καταφέρουμε να βγάλουμε κάτι από αυτό;

Απ: Οικονομικά δεν νομίζω ότι υπάρχει αμφιβολία ότι θα υπάρξουν οφέλη, ιδιαίτερα μετά το πλήγμα που έχει υποστεί η κυπριακή οικονομία. Το θέμα είναι αν θα μπορέσει να βοηθήσει και πολιτικά. Στην περίπτωση της Κύπρου, θα μπορούσε κανείς να πει ότι η ε/κ πλευρά μετά από όλα όσα έχει υποστεί, δεν θα ήθελε να μοιραστεί ή θα ήταν πιο «σφιχτή» έναντι της οποιασδήποτε ρύθμισης για το φυσικό αέριο, στα πλαίσια μιας συνολικής συμφωνίας. Τα όποια οφέλη βεβαίως θα διαμοιραστούν μετά την όποια συμφωνία.

Τώρα, όσον αφορά το πώς θα μεταφερθεί το αέριο στην Ευρώπη και ότι φαίνεται πως ο πιο οικονομικός τρόπος είναι μέσω της Τουρκίας, αν αυτό θα βοηθήσει στην επίλυση του Κυπριακού, δεν ξέρω. Μάλλον το αντίθετο. Η επίλυση του Κυπριακού θα βοηθήσει να βρεθεί μια τέτοια λύση.

Η διεθνής κοινότητα αρπάζεται από κάποιες εξελίξεις, όπως τον εντοπισμό των κοιτασμάτων του φυσικού αερίου, ώστε να τις προωθήσει και χρησιμοποιήσει για να φέρουν πιο κοντά μια επίλυση του προβλήματος. Δεν είναι βέβαιο πως αυτό θα έχει επιτυχία. Το φυσικό αέριο είναι πάντως ένας νέος παράγοντας που πρέπει να σταθμιστεί και να χρησιμοποιηθεί κατάλληλα.

Ερ: Είστε ο επικεφαλής της ομάδας των διερευνητικών επαφών εκ μέρους του ελληνικού ΥΠΕΞ με την αντίστοιχη τουρκική. Υπάρχει κάποια πρόοδος στις συνομιλίες αυτές όσον αφορά τα μεγάλα ελληνοτουρκικά ζητήματα, όπως στο Αιγαίο και ίσως ελπίδα για κάποια συμφωνία;

Απ: Κάποιος μπορεί να πιστέψει ότι βρίσκεται κοντά σε μια συμφωνία επειδή βλέπει ότι είναι κοντά σε μικρά πράγματα, αλλά τα πιο δύσκολα μένουν τελευταία. Θυμόμαστε και στο παρελθόν στο Κυπριακό, πόσο έχουμε κολλήσει στα δύσκολα. Επομένως και στο θέμα των διαφορών στο Αιγαίο, δεν μπορώ να εκφράσω αισιοδοξία, όταν συζητάμε γι’ αυτό από το 2002 και δεν έχουμε καταλήξει. Νομίζω ότι οι συναντήσεις αυτές είναι ένας χώρος όπου μπορούμε να μιλάμε ελεύθερα, χωρίς δέσμευση, χωρίς πρακτικά. Να καταλαβαίνουμε καλύτερα τις ανάγκες και τις επιδιώξεις της άλλης πλευράς και να δημιουργείται μια ατμόσφαιρα, αν όχι συναντίληψης, επιδίωξης της συνεργασίας, αλλά δεν μπορώ να πω ότι ελπίζω πως θα έχουμε σύντομα αποτελέσματα.

Ανεξάρτητα από το αν προχωράμε και φτάνουμε σε συμφωνία, τέτοιου είδους συναντήσεις χρησιμεύουν στην παροχή καταλλήλων εξηγήσεων για τις ενέργειες ή παραλήψεις της μιας ή της άλλης πλευράς και γίνεται προσπάθεια ώστε κάποια από αυτές τις ενέργειες να μην φτάσουν στο σημείο να δημιουργήσουν πρόβλημα και αργότερα κρίση. Αυτή τη χρησιμότητα έχουν οι επαφές.

Ερ: Είστε στη διπλωματία πάρα πολλά χρόνια και θα ήθελα να σας ρωτήσω πού πάει η Ευρώπη.

Απ: Η ΕΕ και, πιο στενά, η ευρωπαϊκή νομισματική ένωση, διέρχεται την κρίση και ξέρουμε γιατί συμβαίνει αυτό. Επειδή έγινε η νομισματική ένωση χωρίς την οικονομική και αποδεικνύεται με την κρίση των τελευταίων ετών πως η νομισματική ένωση δεν μπορεί να κρατηθεί από μόνη της. Οι δρόμοι είναι δύο, πίσω, προς διάλυση του ευρώ ή μπροστά προς μια οικονομική ένωση, τραπεζική σε πρώτη φάση, όπως φαίνεται να προχωράμε.

Ευρύτερα, είναι το θέμα του πόσο ανταγωνιστική είναι η ΕΕ, οι ευρωπαϊκές οικονομίες που γερνάνε, μένουν πίσω, σε σχέση με τις ασιατικές οικονομίες, οι οποίες αναδεικνύονται, Ινδία, Κίνα, Ινδονησία, Σιγκαπούρη, κτλ. Αυτό είναι ένα μεγάλο φιλοσοφικό θέμα. Από την άλλη έχουμε ένα μεγάλο μεταναστευτικό ρεύμα στην Ευρώπη που δίνει μεν φτηνά εργατικά χέρια, προκαλεί δε μεγάλες αντιδράσεις και δημιουργία ακροδεξιών κινημάτων. Οι ακροδεξιές βέβαια αντιδράσεις συνδέονται με την οικονομική κρίση, ιδιαίτερα στον ευρωπαϊκό νότο, όπου ο κόσμος υποφέρει και δεν βλέπει σύντομα φως για έξοδο από την κρίση. Βεβαίως είναι εντελώς απατηλό το όνειρο που προσφέρει η ακροδεξιά, αλλά ο κόσμος μοιάζει να απογοητεύεται και με τα παλιά κόμματα εξουσίας.

Ερ: Προφανώς είμαστε σε μια Ευρώπη των αντιθέσεων, όμως αν η πολιτική όπως την ξέρουμε μέχρι τώρα έχει ολοκληρώσει τον κύκλο της, τότε ποιο είναι το επόμενο στάδιο;

Απ: Η ΕΕ πάντοτε προχωρούσε με μικρά βήματα και οποιονδήποτε Ευρωπαίο ιθύνοντα ρωτήσετε πόσο γρήγορα μπορούμε να προχωρήσουμε σε μια ευρωπαϊκή ομοσπονδία, θα σας πει ότι αυτό είναι κάτι πολύ μακρινό. Δεν ξέρω και πόσο το θέλουν οι λαοί της Ευρώπης αυτό, να χάσουν δηλαδή την εθνική τους κυριαρχία και να προχωρήσουν σε μια ομοσπονδία με μια κεντρική κυβέρνηση.

Το ευρωπαϊκό πείραμα είναι μοναδικό, δεν μπορώ να προβλέψω το μέλλον του. Εγώ ως Ευρωπαίος είμαι ευτυχής που έχω ένα κοινό νόμισμα με τους άλλους Ευρωπαίους, έχουμε κοινά σύνορα, που μπορώ να ταξιδέψω χωρίς έλεγχο διαβατηρίων, τα παιδιά μας σπουδάζουν στην Ευρώπη με ίσους όρους, μπορούν να δουλέψουν χωρίς άδεια εργασίας ή «πράσινη κάρτα», έχουμε κοινό δίκαιο σε πολλά θέματα. Δεν πρέπει η οικονομική κρίση να μας απογοητεύει από την Ευρώπη και να επιδιώκουμε να βρούμε άλλο σχήμα ή να επανέλθουμε σε παλιές καταστάσεις.

Ερ: Τουρκία και ΕΕ βρίσκονται σε αβέβαιη πορεία;

Απ: Δυστυχώς βρίσκονται σε αβέβαιη πορεία και λέω δυστυχώς γιατί πιστεύω ότι είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας και της Κύπρου, η Τουρκία να βρίσκεται κοντά στην Ευρώπη και μελλοντικά, στα πλαίσια μιας διαδικασίας, να μπει στην Ευρώπη. Υπήρξαν πολιτικές αντιδράσεις στην Ευρώπη και αρκετές κυβερνήσεις έκαναν πίσω όσον αφορά την διαδικασία διεύρυνσης, ήρθαν πολλοί από τις νέες χώρες μέλη να δουλέψουν στην Ευρώπη και τα πλήρωσε η Τουρκία. Τα πληρώνει όμως, όχι μόνο γι’ αυτό, αλλά για το μέγεθός της, την οικονομία της και την νομοθεσία της. Οι Τούρκοι ιθύνοντες επιβεβαιώνουν πάντως ότι η χώρα παραμένει στην Ευρώπη και έδειξαν ιδιαίτερη χαρά που άνοιξε πρόσφατα νέο κεφάλαιο, έστω και με την αναβολή που πήρε η διαπραγμάτευσή του για το φθινόπωρο.