Τζανακόπουλος: Πρώτο βήμα ώστε η χώρα να ανακτήσει την οικονομική της κυριαρχία

Συνέντευξη του Υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου στο Star Κεντρικής Ελλάδας και την δημοσιογράφο, Θώμη Παληού

ΠΑΛΗΟΥ: Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που μας φιλοξενείτε στο γραφείο σας, γι’ αυτήν τη συνέντευξη. «Η επόμενη ημέρα δεν θα είναι χειρότερη» είναι μια φράση του Πρωθυπουργού, που τη δανείζομαι, για να ρωτήσω ποια είναι εκείνα τα χαρακτηριστικά βάσει

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός πρόσφατα σε συνέντευξή του, πράγματι, τόνισε ότι τα χειρότερα βρίσκονται πίσω μας. Περάσαμε δύο χρόνια όπου η υλοποίηση του προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής, πράγματι, μας έφερε ενώπιον δυσκολιών. Ωστόσο, νομίζω ότι τα πράγματα πλέον έχουν περάσει σε μια διαφορετική φάση, νομίζω ότι περνάμε σε μία νέα μέρα. Η έξοδος στις αγορές, που ξεκίνησε την προηγούμενη Δευτέρα και ολοκληρώθηκε την Τρίτη, αποτέλεσε ένα σημείο καμπής και τούτο για πολλούς και διαφορετικούς λόγους: Το πρώτο είναι, ότι για εμάς δεν ήταν ένα επικοινωνιακό πυροτέχνημα αυτή η έξοδος. Αντιθέτως, αποτελεί το πρώτο βήμα μιας συνολικής στρατηγικής, έτσι ώστε στο τέλος της περιόδου του προγράμματος προσαρμογής, δηλαδή τον Αύγουστο του 2018, να έχουμε δημιουργήσει τις προϋποθέσεις για να ανακτήσουμε πλήρως την πρόσβασή μας στις αγορές χρήματος. Αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό, διότι, ξέρετε, η δυνατότητα της Ελλάδας να χρηματοδοτεί αυτοδύναμα το χρέος της σχετίζεται άμεσα και με τη δυνατότητά της να ανακτήσει την οικονομική της κυριαρχία. Δηλαδή, να μπορεί να νομοθετηθεί και να αποφασίζει πολιτικά χωρίς τη σκληρή εποπτεία των δανειστών. Αυτό δεν σημαίνει, βεβαίως, ότι θα είμαστε εκτός εποπτείας σε καμία περίπτωση. Κατά τον ίδιο τρόπο, όμως, που οι υπόλοιπες χώρες, τα υπόλοιπα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης παρακολουθούνται από τη μεριά των θεσμών, είτε από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είτε από την Κομισιόν, για τους όρους με τους οποίους επιτυγχάνουν συγκεκριμένους στόχους, κατά τον ίδιο τρόπο και η Ελλάδα θα βρίσκεται υπό μία μορφή αυξημένης εποπτείας, καθώς θα βρίσκεται σε μια περίοδο μετά από πρόγραμμα προσαρμογής. Παρ’ όλα αυτά, όμως, θα έχει συντελεστεί ένα σημαντικότατο βήμα για την ανάκτηση της οικονομικής μας κυριαρχίας. Γιατί τώρα δεν μιλάμε για μία έξοδο, η οποία πραγματικά επαναλαμβάνει την έξοδο του 2014. Αυτό, για τρεις λόγους: Τον πρώτο τον υπονόησα στην αρχική μου απάντηση. Διότι αποτελεί το πρώτο βήμα για μία συνολική στρατηγική, που θα οδηγήσει σε οριστική ανάκτηση της πρόσβασης στις αγορές. Αυτό δεν συνέβαινε το 2014. Αντιθέτως, είχαμε μία έξοδο η οποία, κατά κύριο λόγο, αποσκοπούσε στο να οικοδομήσει ή στο να υποστηρίξει το αφήγημα της τότε κυβέρνησης περί μιας ιστορίας επιτυχίας, περί success story. Ο δεύτερος λόγος είναι, διότι η έξοδος αυτή δεν αποτελεί απλώς και μόνο μία προσπάθεια για να αντλήσουμε νέα χρήματα, αλλά, αντιθέτως, ήταν για πρώτη φορά που κατάφερε η Ελλάδα να κάνει μία πράξη διαχείρισης του χρέους της. Τι σημαίνει αυτό, για να το καταλάβουμε με όσο το δυνατόν πιο απλά λόγια. Ενώ το 2014 αυτό το οποίο είχε γίνει ήταν ότι απλώς είχαμε αντλήσει νέα χρήματα από τις αγορές χρήματος, άρα, είχαμε επιβαρύνει το χρέος, αυτή τη φορά το 1,5 δισεκατομμύριο από τα 3 δισεκατομμύρια, τα οποία δανειστήκαμε, αφορούσε ανταλλαγή ομολόγου το οποίο θα έληγε το 2019 και το οποίο μετατοπίστηκε, μετατέθηκε για το 2022. Άρα, αυτό τι σημαίνει; Ότι μειώσαμε τις χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας –αυτά, δηλαδή, τα οποία θα πρέπει να αποπληρώσει το 2019- τις μεταθέσαμε για το μέλλον και άρα δημιουργήσαμε έναν καθαρό διάδρομο, ο οποίος δημιουργεί μία καλύτερη κατάσταση και στην πραγματικότητα μας προετοιμάζει, έτσι ώστε τον Αύγουστο του 2018 να είμαστε έτοιμοι. Ο τρίτος λόγος, για τον οποίο η έξοδος αυτή είναι διαφορετική από την έξοδο του 2014, έχει να κάνει με τα θεμελιώδη μεγέθη της ελληνικής οικονομίας. Δηλαδή, το 2014 δεν βρισκόμασταν σε μία κατάσταση όπου οι διεθνείς αναλυτές, οι διεθνείς αξιωματούχοι, οι άλλες κυβερνήσεις ή ακόμα και οι θεσμοί οι οποίοι επόπτευαν το ελληνικό πρόγραμμα, είχαν την άποψη ότι οδεύουμε σε μία καθαρή έξοδο. Αντιθέτως, όλοι έβλεπαν ότι: Πρώτον η Ελλάδα δεν ήταν σε θέση να επιτύχει τους στόχους του προγράμματος, που είχαν συμφωνήσει οι κύριοι Σαμαράς και Βενιζέλος, καθώς αυτοί οι στόχοι ήταν τεράστιοι. Θυμίζω ότι τα πρωτογενή πλεονάσματα που έπρεπε να επιτευχθούν το 2014 ήταν στο 1,5% και το αποτέλεσμα το οποίο κατάφερε να επιτύχει η τότε κυβέρνηση ήταν 0,2%. Δηλαδή, υπήρχε πάλι δημοσιονομικό κενό, υπήρχε απόσταση μεταξύ των αποτελεσμάτων και των στόχων. Το δεύτερο ζήτημα είχε να κάνει με τα θεμελιώδη μεγέθη της ελληνικής οικονομίας. Δηλαδή, ούτε οι δείκτες της παραγωγής ούτε οι δείκτες της κατανάλωσης ούτε, πολύ περισσότερο, ο δείκτης της ανεργίας δικαιολογούσαν αυτή τη θριαμβολογία του success story, αλλά και την αίσθηση την οποία καλλιεργούσαν τότε, στην τότε κυβέρνηση, ότι βρισκόμαστε σε μία πορεία απεμπλοκής. Άρα, νομίζω ότι υπάρχουν πάρα πολλοί λόγοι για να πει κανείς ότι, πέρα από το ύψος του επιτοκίου για το οποίο έγινε πολύ μεγάλη συζήτηση, που είναι χαμηλότερο σήμερα, υπάρχουν και άλλοι πολλοί λόγοι, για να πει κανείς ότι δεν πρόκειται στην πραγματικότητα για μία επανάληψη -αν θέλετε- του τότε κακοπαιγμένου έργου του success story.

ΠΑΛΗΟΥ: Και πράγματι, έχει γίνει αρκετός λόγος για το ύψος του επιτοκίου και σε σύγκριση, για παράδειγμα, με την Πορτογαλία που έχει επιτύχει πολύ χαμηλότερα επιτόκια, απ’ ό,τι η δική μας χώρα. Είναι και ένα επιχείρημα της αντιπολίτευσης αυτό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό, θα σας πω το εξής: Εδώ υπάρχει μια μεγάλη διαφορά. Κατ’ αρχήν, να δούμε ποια είναι η πραγματική εικόνα σε σχέση με την Ελλάδα. Η Ελλάδα το 2014 κατάφερε να δανειστεί με μια απόδοση 4,95% και με ένα κουπόνι 4,75. Σήμερα, η απόδοση του ελληνικού ομολόγου είναι στο 4,6% και το κουπόνι στο 4,375. Άρα, λοιπόν, ούτως ή άλλως υπάρχει μία βελτίωση, εν πάση περιπτώσει, στη θέση της χώρας, ως προς τα επιτόκια δανεισμού της. Θέλω, όμως, να σας θυμίσω και κάτι άλλο. Η Πορτογαλία, όταν έκανε την έξοδό της από το μνημόνιο, δανείστηκε, κατά την πρώτη της έξοδο, ακριβότερα από την Ελλάδα, κοντά στο 5%. Το ίδιο και η Ιρλανδία. Η πρώτη της έξοδος στις αγορές είχε γίνει -αν δεν κάνω λάθος- με ένα επιτόκιο 5,11%. Άρα, λοιπόν, το να συγκρίνουμε διαφορετικές χώρες, οι οποίες βρίσκονται σε διαφορετική φάση, κατά τη γνώμη μου, είναι σαν να συγκρίνουμε μήλα με πορτοκάλια. Είναι εντελώς λανθασμένη η αντίληψη και εντελώς λανθασμένος τρόπος για να προσεγγίζουμε την πραγματικότητα.
ΠΑΛΗΟΥ: Άρα, και επειδή το θέμα μας είναι να μείνουμε εμείς μέσα στις αγορές…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω γι’ αυτό. Το δεύτερο, όμως, σημείο είναι το εξής: Όταν η Πορτογαλία και η Ιρλανδία μπήκαν στα μνημόνια δεν είχαν την επιβάρυνση χρέους, που είχε η Ελλάδα. Δηλαδή, μιλάμε για δύο χώρες των οποίων τα δημόσια χρέη δεν έχουν καμία σχέση, με αυτό το οποίο κατάφεραν να δημιουργήσουν οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ. Σας θυμίζω ότι το 2010, όταν μπήκαμε στην περιπέτεια των προγραμμάτων δημοσιονομικής προσαρμογής, το χρέος μας βρισκόταν περίπου στο 120% και όταν εμείς αναλάβαμε την κυβέρνηση το χρέος βρισκόταν στο 180%. Επομένως, εάν κάποιος πρέπει να κατηγορηθεί για το ύψος των επιτοκίων, ότι δηλαδή είναι υψηλότερα από όσο είναι τα επιτόκια των υπολοίπων χωρών της Ευρωζώνης, αυτές είναι οι προηγούμενες κυβερνήσεις, οι οποίες κατάφεραν να οδηγήσουν το χρέος σε αυτή την κατάσταση στην οποία το παρέδωσαν και το παραλάβαμε εμείς. Όμως, αυτό το οποίο πρέπει να κρατήσουμε είναι ότι ήδη μετά τη Συμφωνία της 15ης Ιουνίου έχουμε καταφέρει να έχουμε μια Συμφωνία για το χρέος που το βάζει σε μία τάξη, ρυθμίζει τις αποπληρωμές και δημιουργεί ένα προφίλ χρέους, το οποίο κατά τη γνώμη και των επενδυτών, αλλά και των διεθνών αναλυτών, αλλά και των θεσμών, είναι σε τροχιά βιωσιμότητας.
ΠΑΛΗΟΥ: Υπάρχουν, λοιπόν, απ’ ό,τι καταλαβαίνουμε, όλες εκείνες οι προδιαγραφές που θα βοηθήσουν ώστε να παραμείνει η χώρα μας στις αγορές. Γιατί αυτό είναι και το ζητούμενο.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτός είναι ο στόχος. Είναι ακριβώς αυτό το οποίο σας είπα στην αρχή. Δηλαδή, ότι για εμάς δεν είναι ζήτημα να δημιουργήσουμε ένα επικοινωνιακό πυροτέχνημα, να βγούμε μια φορά στις αγορές με ένα σχετικά θετικό επιτόκιο…
ΠΑΛΗΟΥ: Αλλά να παραμείνουμε…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … αλλά να εγκαινιάσουμε μία στρατηγική εξόδων που τελικά θα οδηγήσουν τον Αύγουστο του 2018 σε ένα επιτόκιο τέτοιο, που θα μπορεί να δημιουργεί όρους βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους. Αυτός είναι ο στρατηγικός στόχος της κυβέρνησης και νομίζω ότι ως προς αυτό το σκέλος έχουμε κάνει ένα πρώτο εξαιρετικά θετικό βήμα.
ΠΑΛΗΟΥ: Και έρχεται ο πολίτης τώρα, σ’ αυτή τη φάση, ακροατής, θύμα της κρίσης, που πρέπει ποιον να πιστέψει; Να πιστέψει την κυβέρνηση, η οποία λέει ότι θα φύγουμε από τα μνημόνια ή να πιστέψει την αντιπολίτευση -τα πυρά της οποίας, βεβαίως, είναι ομαδικά απ’ όλες τις πλευρές- που καλεί τους πολίτες να μην πιστέψουν την κυβέρνηση και ότι τα μνημόνια θα τα έχουμε μέχρι το 2060.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καταλαβαίνω. Στο τέλος θα κριθούμε όλα από τα αποτελέσματα. Δηλαδή, εμείς μπορεί να λέμε αυτό το οποίο θεωρούμε ότι θα γίνει πραγματικότητα, αλλά κοντός ψαλμός. Ο Αύγουστος του 2018 είναι κοντά και τότε θα φανεί αν η χώρα θα μπορέσει να ανακτήσει την πρόσβασή της στις αγορές και άρα να απεμπλακεί από το καθεστώς της στενής επιτροπείας, που είναι το καθεστώς των μνημονίων. Σας είπα και προηγουμένως, ότι προφανώς θα υπάρχει ένα καθεστώς εποπτείας, όπως υπάρχει σε όλες τις χώρες μετά το πρόγραμμα και όπως υπάρχει σε όλες της Ευρωζώνης, καθώς πρέπει να τηρούνται συγκεκριμένοι κανόνες για να είναι κανείς κράτος-μέλος της Ευρωζώνης. Αλλά αυτού του τύπου η εποπτεία δεν έχει καμία σχέση με το καθεστώς σκληρής επιτροπείας, το οποίο βιώνουμε σήμερα. Τα μνημόνια δεν είναι γενικώς κανόνες, τους οποίους πρέπει όλοι να τηρούν. Τα μνημόνια είναι ένας συγκεκριμένος τύπος επιβολής προγραμμάτων προσαρμογής, τα οποία συνοδεύονται από δανειακές συμβάσεις. Και αυτό δεν είναι τυπικό, είναι πραγματικό, είναι ουσιαστικό ζήτημα. Δηλαδή, όταν κάποιος δανείζει, αυτός είναι ο μηχανισμός με τον οποίο λειτουργεί αυτή τη στιγμή και ο ESM, αλλά και το ΔΝΤ. Απαιτεί, για να σε δανείσει, μια συγκεκριμένη συμφωνία σε άξονες πολιτικής, αλλά και σε συγκεκριμένα μέτρα. Αυτό δεν θα υπάρχει από τον Αύγουστο του 2018 με τη μορφή που υπάρχει σήμερα. Επομένως, αυτή η πολιτική εκτίμηση, αυτή η πολιτική πρόβλεψη και αυτός ο πολιτικός στόχος μένει από το να υλοποιηθεί, για να μπορούμε να κριθούμε από τους Έλληνες πολίτες ως προς το ποιος λέει αλήθειες και ποιος λέει ψέματα.
ΠΑΛΗΟΥ: Η ερώτηση τώρα της ΝΔ, της αντιπολίτευσης, είναι συγκεκριμένη και στην οποία λέει ότι δεν απαντά κιόλας η κυβέρνηση. Πώς μπορεί να τελειώσει το μνημόνιο σε έναν χρόνο, από τη στιγμή που ο κύριος Τσίπρας ήδη έχει δεσμεύσει τη χώρα με τη σκληρή δημοσιονομική πολιτική, με μέτρα για μετά το 2018 και με υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα μέχρι το 2022.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να ξεκινήσουμε από τα πρωτογενή πλεονάσματα. Υπάρχει μια συζήτηση η οποία φαίνεται να διαγράφει πλήρως το παρελθόν και φαίνεται να διαγράφει πλήρως και τις δεσμεύσεις προηγούμενων κυβερνήσεων. Διότι, σας θυμίζω, ότι πρωτογενή πλεονάσματα ύψους 4,5% -από το 2016 μέχρι το 2018 είχε συμφωνήσει η κυβέρνηση της Ν.Δ. – ΠΑΣΟΚ – και πρωτογενή πλεονάσματα κατά μέσο όρο 4% είχε συμφωνήσει μέχρι το 2031. Κι από εκεί και πέρα, έβαιναν μειούμενα τα πρωτογενή πλεονάσματα, αλλά σε καμία περίπτωση δεν έφταναν καν ούτε προσεγγιστικά το 2% το οποίο έχουμε συμφωνήσει εμείς για το 2023 και μετά. Επομένως, οι συγκρίσεις, θα έλεγε κανείς, ότι είναι ανεπίτρεπτες, καθώς στην πραγματικότητα προσβάλλουν και τη μνήμη, αλλά και τη νοημοσύνη του ελληνικού λαού. Τώρα, σε σχέση με τα πρωτογενή πλεονάσματα τα οποία έχουμε συμφωνήσει από το 2018 μέχρι το 2022, πράγματι ένα πρωτογενές πλεόνασμα ύψους 3,5% είναι υψηλό. Ωστόσο, φαίνεται ότι από τους ρυθμούς ανάπτυξης οι οποίοι προβλέπονται, θα έχουμε τη δυνατότητα να το επιτύχουμε και από εκεί και πέρα, το πρωτογενές πλεόνασμα θα κινείται περίπου στο 2%. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι, κατά πάσα πιθανότητα η Ελλάδα, με βάση τους ρυθμούς ανάπτυξης και τις προβλέψεις οι οποίες υπάρχουν, θα είναι το μοναδικό κράτος που θα εξαιρείται θετικά από το Σύμφωνο Σταθερότητας. Δηλαδή, με βάση το Σύμφωνο Σταθερότητας θα έπρεπε να έχουμε –προσέξτε, ούτε μνημόνια, ούτε συμφωνίες, ούτε ΔΝΤ, ούτε τίποτα – απλώς και μόνο το Σύμφωνο Σταθερότητας το οποίο ισχύει για όλες τις χώρες της Ευρώπης. Θα έπρεπε να έχουμε υψηλότερα πρωτογενή πλεονάσματα απ’ αυτά τα οποία συμφωνήσαμε. Άρα, λοιπόν, σ’ αυτή την περίπτωση, η συμφωνία μας εξαιρεί θετικά σε σχέση με το τι ισχύει για άλλες χώρες της Ευρώπης. Η Κύπρος, για παράδειγμα, αυτή τη στιγμή -αν δεν κάνω λάθος- έχει μια υποχρέωση για πρωτογενή πλεονάσματα ύψους 2,6% και πάει λέγοντας. Αντίστοιχα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα πρέπει να πετυχαίνουν και άλλες χώρες της Ευρώπης, έτσι, ώστε τα χρέη τους να είναι βιώσιμα. Όμως, εμείς έχουμε καταφέρει να πάρουμε μια συμφωνία για το χρέος που μας επιτρέπει να εξαιρούμαστε, όπως σας είπα, θετικά από το Σύμφωνο Σταθερότητας που ισχύει για όλες τις χώρες της Ευρώπης. Σε ό,τι αφορά, τώρα, τα μέτρα τα οποία έχουν συμφωνηθεί, αυτά συμφωνήθηκαν στο πλαίσιο της β’ αξιολόγησης. Όπως ξέρετε, το ΔΝΤ απαιτούσε μια συγκεκριμένη αλλαγή του δημοσιονομικού μείγματος, όμως καταφέραμε να κλείσουμε την αξιολόγηση χωρίς επιπλέον λιτότητα. Τι σημαίνει επιπλέον λιτότητα; Σημαίνει ότι ναι μεν αλλάζουμε το μείγμα της πολιτικής, ωστόσο έσοδα και έξοδα παραμένουν στο ίδιο επίπεδο. Άρα, λοιπόν, έχουμε και μέτρα τα οποία προφανώς δεν ήταν στις προθέσεις μας να λάβουμε, ωστόσο βρεθήκαμε σε μια θέση όπου ήταν εξαιρετικά δύσκολο να τα αποφύγουμε, καθώς το ΔΝΤ είχε αυτή τη συγκεκριμένη τοποθέτηση κατά τη διάρκεια της β’ αξιολόγησης. Την ίδια στιγμή, όμως, εξασφαλίσαμε τη δυνατότητα της χώρας να νομοθετήσει αντίμετρα, δηλαδή, πολιτικές κοινωνικής υποστήριξης που έχουν δημοσιονομικό κόστος και το τελικό ισοζύγιο είναι μηδενικό. Έτσι, εκτιμώ ότι είναι εξαιρετικά θετικό το γεγονός ότι, για πρώτη φορά στα επτά χρόνια προγραμμάτων δημοσιονομικής προσαρμογής, έκλεισε μια αξιολόγηση χωρίς επιπλέον δημοσιονομική λιτότητα, χωρίς επιπλέον δημοσιονομική επιβάρυνση. Αυτό, παρά το γεγονός ότι έγινε με έναν τρόπο παράδοξο, με αυτή την ιδιαίτερη ρύθμιση για μέτρα και αντίμετρα…
ΠΑΛΗΟΥ: Και με μεγάλη καθυστέρηση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και με μεγάλη καθυστέρηση, βεβαίως, αλλά αν θέλετε να μιλήσουμε για το ποιος ευθύνεται για την καθυστέρηση μπορούμε να το κάνουμε κι αυτό. Εκτιμώ ότι θα αποτελέσει ένα σημείο καμπής. Γιατί ξέρετε έρχονται κι άλλες αξιολογήσεις τώρα μέχρι το τέλος του προγράμματος στις οποίες τα δημοσιονομικά δεν θα είναι…
ΠΑΛΗΟΥ: Κι άλλες αξιολογήσεις; Έχουμε κι άλλες;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως…
ΠΑΛΗΟΥ: Τι θα μεσολαβήσει, δηλαδή, από τώρα μέχρι τον Αύγουστο του 2018;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως ξέρετε, το πρόγραμμα το οποίο πρέπει να εφαρμόσουμε, προβλέπει διαρκείς αξιολογήσεις. Η μια αξιολόγηση διαδέχεται την άλλη μέχρι να φτάσουμε στον Αύγουστο του 2018.
ΠΑΛΗΟΥ: Ξέρετε, όμως, οι αξιολογήσεις έχουν συνδεθεί και με μέτρα. Είναι τρομακτικό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό προσπαθώ να σας πω. Ότι στην γ’ αξιολόγηση δεν θα είναι κεντρικό θέμα το δημοσιονομικό, διότι πιάνουμε τους στόχους του προγράμματος. Άρα, αυτό σημαίνει ότι με βάση τις εκτιμήσεις που κάνει το σύνολο αυτή τη στιγμή των θεσμών, δεν θα υπάρχει ανάγκη για λήψη νέων δημοσιονομικών μέτρων. Αυτά τα οποία θα συζητηθούν στην γ’ αξιολόγηση, σας λέω χαρακτηριστικά δύο παραδείγματα, είναι κάποιες ιδιωτικοποιήσεις οι οποίες πρέπει να προχωρήσουν και οι οποίες εμπεριέχονται στο πρόγραμμα που συμφωνήσαμε τον Αύγουστο του 2015, αλλά και κάποια ζητήματα που σχετίζονται με το άνοιγμα κλειστών επαγγελμάτων κλπ. Άρα, δεν έχουμε μπροστά μας δημοσιονομικά μέτρα. Εμάς, όμως, πέρα από την αξιολόγηση μας αφορά και ένα άλλο πεδίο άσκησης πολιτικής. Αυτό που θα μπορούσε να ονομάσει κανείς καθημερινότητα η οποία σχετίζεται και με την ανάπτυξη, σχετίζεται και με τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας, σχετίζεται –βέβαια- και με την ανοικοδόμηση του κοινωνικού κράτους το οποίο το παραλάβαμε, στην κυριολεξία, στα συντρίμμια. Και προσπαθούμε με πραγματικό αγώνα, με καθημερινό, να το ξαναστήσουμε στα πόδια του.
ΠΑΛΗΟΥ: Άρα, πότε μπορούμε να αρχίσουμε να μιλάμε για επίτευξη αναστροφής του κλίματος, για επιστροφή στην ανάπτυξη; Πότε θα φανούν τα πρώτα σημάδια βελτίωσης στην καθημερινότητα του πολίτη;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω το εξής: Για παράδειγμα, το πρώτο τρίμηνο του 2017, έκλεισε θετικά. Δηλαδή, έκλεισε με μια ανάπτυξη της τάξεως του 0,4%. Αυτό σημαίνει ότι για το 2017 υπολογίζουμε μια ανάπτυξη κοντά στο 1,7-1,8%. Ίσως, μέχρι και 2%. Αυτό, όμως, τι σημαίνει για την καθημερινότητα του πολίτη; Νομίζω ότι την πιο σαφή και συγκεκριμένη απάντηση θα μπορούσαμε να την πάρουμε αν κοιτάξουμε την αγορά εργασίας. Μέσα στο 2017 έχουν αυξηθεί οι θέσεις απασχόλησης κατά 300.000. Αυτό είναι ήδη ένα αποτέλεσμα το οποίο 300.000 άνθρωποι το βιώνουν στην καθημερινότητά τους.
ΠΑΛΗΟΥ: Αν, βέβαια, δεν είναι μόνιμης απασχόλησης.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι έτσι. Θα σας πω γι’ αυτό. 300.000 άνθρωποι, λοιπόν, έχουν βιώσει στην καθημερινότητά τους μια κορυφαία αλλαγή. Την αλλαγή του περάσματος από την ανεργία στην εργασία και ξέρετε, αυτό για εμάς είναι το σημαντικότερο. Και να σας πω και κάτι που μου λέτε, πράγματι υπάρχει αυτή η συζήτηση και είναι και για εμάς πάρα πολύ σημαντική, δηλαδή το καθεστώς εργασίας. Διότι δεν φτάνει μόνο να έχεις μια δουλειά, αλλά αυτό το οποίο είναι αναγκαίο, είναι η δουλειά αυτή να μπορεί να σου παρέχει αξιοπρεπείς όρους και εργασίας, αλλά και επιβίωσης.
ΠΑΛΗΟΥ: Και να μην βγει με αβέβαιο εργασιακό μέλλον, έτσι; Και με πολύ χαμηλό μισθό σίγουρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω το εξής. Το 2012 η κατάσταση στην αγορά εργασίας, πριν αρχίσουν να υλοποιούνται οι παρεμβάσεις, εν πάση περιπτώσει, των κυβερνήσεων Ν.Δ. και ΠΑΣΟΚ, είχε μια εικόνα που περίπου το 60% ήταν θέσεις πλήρους εργασίας, πλήρους απασχόλησης και το 40% ήταν θέσεις μερικής απασχόλησης. Το 2015, όταν εμείς ήρθαμε στην κυβέρνηση, η εικόνα αυτή είχε αντιστραφεί πλήρως. Δηλαδή, είχαμε 60% μερική απασχόληση και 40% πλήρη απασχόληση. Σιγά – σιγά, έχουμε αρχίσει να αντιστρέφουμε αυτή την εικόνα. Και τον Απρίλιο και τον Μάιο, οι θέσεις πλήρους απασχόλησης είχαν υπερβεί κατά τι τις θέσεις μερικής απασχόλησης. Εμείς θέλουμε να συνεχίσουμε σε αυτή την κατεύθυνση, έτσι ώστε, σιγά – σιγά, η αγορά εργασίας να επανέλθει σε μια κανονικότητα και ει δυνατόν, να μπορέσουμε να αγγίξουμε ποσοστά, που θα χαρακτηρίζουν μια -ρυθμισμένη πια- αγορά εργασίας. Διότι, η λογική του ότι πρέπει να διαλυθούν στο σύνολό τους οι εργασιακές σχέσεις, να δουλεύει ο κόσμος σε συνθήκες «γαλέρας», έτσι ώστε αυτό να λειτουργήσει ως κίνητρο για επενδύσεις, δεν είναι μια λογική που έχει αυτή η κυβέρνηση. Αντιθέτως, αυτή είναι η λογική της αξιωματικής αντιπολίτευσης κι εκεί, νομίζω, ότι είναι η βασική διαχωριστική γραμμή μεταξύ της κυβέρνησης και της ΝΔ. Από εκεί και πέρα, έχουν γίνει κι άλλα πολλά για να βελτιωθεί η καθημερινότητα των πολιτών. Το παράδειγμα της πρόσβασης που έχουν αποκτήσει 2,5 εκατ. ανασφάλιστοι στο εθνικό σύστημα υγείας. Ξέρετε, αυτό αποτέλεσε μια κορυφαία παρέμβαση και άλλαξε τις ζωές συγκεκριμένων ανθρώπων στην καθημερινότητά τους. Το γεγονός, δηλαδή, ότι μπορούσαν να πάνε στο νοσοκομείο και να έχουν την ιατρική περίθαλψη την οποία δικαιούνται, χωρίς να έχουν το φόβο ότι η εφορία θα τους κυνηγήσει για να πληρώσουν αυτά τα οποία δεν μπορούν να πληρώσουν. Και αυτή την παρέμβαση την επιδίωξε η κυβέρνηση, διαπραγματεύθηκε με τους δανειστές και τελικά, την επέβαλλε. Και νομίζω ότι καλώς την επέβαλλε. Να, λοιπόν, ακόμη μια διαφορά που έχει η σημερινή κυβέρνηση με τις παλαιότερες κυβερνήσεις οι οποίες έμεναν, απλώς και μόνο, στους αριθμούς και δημιουργούσαν όρους κοινωνικής περιθωριοποίησης για τεράστια τμήματα του πληθυσμού. Θα μπορούσαμε να πολλαπλασιάσουμε τα παραδείγματα για τέτοιου τύπου παρεμβάσεις, αλλά νομίζω …
ΠΑΛΗΟΥ: Τώρα, να πάμε λίγο ένα χρόνο μπροστά, να πάμε στον Αύγουστο του 2018 και υποθετικά να μιλήσουμε για το πόσο πιθανός είναι ο κίνδυνος, μετά την έξοδο από τα μνημόνια, να υποπέσουμε στα ίδια διαχειριστικά λάθη; Πιστεύετε ότι ο λαός μας έχει μάθει από τα λάθη του;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα, πρέπει να κουβεντιάσουμε για τις αιτίες της κρίσης. Οι βασικές αιτίες της κρίσης ήταν το καθεστώς διαφθοράς, που είχε οικοδομηθεί στη χώρα μεταξύ του πολιτικού συστήματος εξουσίας και μιας σειράς κρατικοδίαιτων επιχειρηματιών. Αυτή είναι η μια όψη του προβλήματος. Η άλλη όψη του προβλήματος ήταν η γενικευμένη φοροδιαφυγή των υψηλών, κυρίως, στρωμάτων. Δεν μιλάμε για τη φοροδιαφυγή των μισθωτών, – διότι ξέρετε ότι δεν μπορούν κιόλας να φοροδιαφεύγουν – ούτε μιλάμε για την φοροδιαφυγή χαμηλότερων ή μεσαίων στρωμάτων. Μιλάμε για τη μεγάλη φοροδιαφυγή, η οποία οδήγησε τη χώρα στο να υστερεί σε έσοδα από το 1996 μέχρι το 2010. Ήμασταν, δηλαδή, στο επίπεδο των δημοσίων δαπανών, αυτών δηλαδή που ξοδεύει το κράτος, περίπου στο μέσο όρο της Ε.Ε., ενώ στο επίπεδο των εσόδων βρισκόμασταν 5, 6 και άλλοτε 7 και 8 μονάδες πίσω από το μέσο όρο της Ε.Ε.. Άρα, το πρόβλημα της χώρας δεν ήταν κυρίως πρόβλημα εξόδων, ήταν κυρίως πρόβλημα εσόδων. Νομίζω ότι η χώρα κινδυνεύει να επαναλάβει τα ίδια λάθη, εφόσον υπάρξει παλινόρθωση του πολιτικού συστήματος το οποίο μας οδήγησε μέχρι εδώ. Δηλαδή, υπάρχουν συγκεκριμένες πολιτικές δυνάμεις που ευθύνονται για το τι συνέβη στην ελληνική οικονομική και στην ελληνική κοινωνία. Υπάρχουν συγκεκριμένες πολιτικές δυνάμεις που οικοδόμησαν ένα σαθρό και φαύλο καθεστώς και έχω την εκτίμηση ότι εάν κινδυνεύει από κάτι η Ελλάδα είναι από την παλινόρθωση ακριβώς αυτών των πολιτικών δυνάμεων. Αντιθέτως, μια αλλαγή νοοτροπίας, μια λογική ότι οι νόμοι πρέπει να εφαρμόζονται για όλους και όχι μόνο για τους αδύναμους, μια λογική που λέει ότι χρειάζεται χρηστή διαχείριση των δημοσίων οικονομικών και μια λογική που λέει ότι δεν εξαιρείται το πολιτικό σύστημα εξουσίας από την εφαρμογή συγκεκριμένων κανόνων γιατί έτυχε απλώς και μόνο να βρίσκεται σε μια υπουργική θέση, νομίζω ότι μπορεί όχι μόνο να κρατήσει την Ελλάδα σε μια δημοσιονομική σταθερότητα, αλλά πολύ περισσότερο αποτελεί και την προϋπόθεση έτσι ώστε αυτή η χώρα επιτέλους, να προοδεύσει και να προκόψει, κυρίως προς όφελος της μεγάλης κοινωνικής πλειοψηφίας και όχι προς όφελος των λίγων.
ΠΑΛΗΟΥ: Το κλείσιμο της αξιολόγησης και η έξοδος στις αγορές έδωσε πολιτικό χρόνο στην κυβέρνηση. Ποιοι λόγοι θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε εκλογές πριν το τέλος της θητείας;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή, δεν βλέπω πολιτικές εξελίξεις. Αντιθέτως, βλέπω την κυβέρνηση αποφασισμένη να εξαντλήσει τα δύο περίπου χρόνια που έχει μπροστά της, καθώς έχουμε κάνει τα βασικά βήματα, έχουμε περάσει τις δύσκολες καμπές, έχουμε πάρει μια πολύ θετική συμφωνία για το χρέος. Βρισκόμαστε σε μια φάση, που είμαστε προσηλωμένοι στο να μπορέσουμε να δουλέψουμε για να εξασφαλίσουμε μια δυναμική ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας, που θα έχει αποτελέσματα για τους πολλούς. Σε αυτή τη λογική κινούμαστε και όχι στη λογική της πρόκλησης πολιτικών γεγονότων. Αυτό, νομίζω, ότι είναι ένας ευσεβής πόθος της Ν.Δ. η οποία – αν μου επιτρέπετε -εξακολουθεί να πολιτεύεται έχοντας στο πίσω μέρος του μυαλού της τη στρατηγική της αριστερής παρένθεσης. Από την πρώτη στιγμή που αναλάβαμε την κυβέρνηση, η Ν.Δ. υπολόγιζε και δούλεψε προς αυτή την κατεύθυνση, για να δημιουργήσει όρους πτώσης μας. Δεν τα κατάφερε και δεν θα τα καταφέρει. Παρά το γεγονός ότι προσπαθεί να δημιουργήσει μια εικόνα δήθεν αποσταθεροποίησης με διάφορα πράγματα τα οποία μηχανεύεται κατά καιρούς, είτε έχει να κάνει αυτό με τη δικαιοσύνη είτε έχει να κάνει με ένα υποτιθέμενο ζήτημα ασφάλειας για τους πολίτες. Δεν εκτιμώ ότι, αυτή τη στιγμή, μπορεί να δημιουργήσει η Ν.Δ. τέτοιου τύπου πολιτικές εξελίξεις. Αντιθέτως, νομίζω ότι βρισκόμαστε σε μια φάση ανάκαμψης της οικονομίας και σε μια φάση, που θα επιτρέψει και στην κυβέρνηση να κάνει ακόμη βαθύτερες κοινωνικές παρεμβάσεις –σας ξαναλέω- προς όφελος των πολλών, δηλαδή των εργαζόμενων, των αγροτών, των συνταξιούχων, των ανέργων, των νέων ανθρώπων, των ανθρώπων, δηλαδή, που κατά κύριο λόγο, αποτελούν τη ραχοκοκαλιά της ελληνικής κοινωνίας και πάνω στους οποίους πρέπει να στηριχθεί η επόμενη μέρα.
ΠΑΛΗΟΥ: Για να μην είστε, λοιπόν, αριστερή παρένθεση , τι είναι αυτό που θα κάνετε για να αναστρέψετε το κλίμα δυσαρέσκειας, που έχει διαμορφωθεί στους πολίτες το τελευταίο χρονικό διάστημα και φέρουν τον ΣΥΡΙΖΑ στη δεύτερη θέση των δημοσκοπήσεων και με μεγάλη διαφορά από τη ΝΔ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για τις δημοσκοπήσεις είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον να παρακολουθήσουμε μια πολύ πρόσφατη ιστορία, όπως αυτή της Μεγάλης Βρετανίας. Ο κύριος Κόρμπιν, ηγέτης των Εργατικών στη Μεγάλη Βρετανία, ξεκίνησε την εκλογική μάχη με δημοσκοπήσεις που τον έφερναν πίσω από την υποψήφια των Συντηρητικών κατά 22 περίπου μονάδες. Το τελικό αποτέλεσμα ήταν με μια διαφορά 2 μονάδων υπέρ των Συντηρητικών και μία πολύ μεγάλη ανατροπή από τη μεριά του Εργατικού Κόμματος. Εδώ μπορούμε να πούμε ότι υπάρχουν δύο ενδεχόμενα: είτε οι δημοσκοπήσεις ήταν λάθος από την αρχή είτε μέσα σε 20 ημέρες κατάφερε το κόμμα των Εργατικών να ανατρέψει πλήρως όλα τα προγνωστικά. Ο καθένας επιλέγει. Θα σας πω και άλλη μια ιστορία για τις δημοσκοπήσεις. Την Παρασκευή, πριν από τις εκλογές του Σεπτέμβρη του 2015, υπήρξαν δημοσκοπήσεις οι οποίες έδιναν διαφορά μεταξύ του ΣΥΡΙΖΑ και της ΝΔ περίπου 1% υπέρ της ΝΔ. Το αποτέλεσμα της Κυριακής των εκλογών ήταν η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ με 7,5 μονάδες. Επομένως, αυτό το οποίο προσπαθώ να σας πω είναι ότι, από τη δική μας μεριά, δεν πολιτευόμαστε με βάση τις δημοσκοπήσεις ούτε κυβερνάμε με βάση τις δημοσκοπήσεις, αλλά ούτε και με βάση τα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων ή τα δελτία ειδήσεων. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας για να βελτιώνουμε καθημερινά τις συνθήκες ζωής των ανθρώπων. Βεβαίως, δεν μπορώ να υποτιμήσω το γεγονός, σε καμία περίπτωση δεν το υποτιμώ, ότι υπάρχει δυσαρέσκεια, υπάρχει φθορά και αυτό είναι δεδομένο, με την έννοια ότι καλούμαστε να εφαρμόσουμε ένα δύσκολο πρόγραμμα προσαρμογής. Δεν έχει κανένας καμία αμφιβολία σε σχέση με αυτό ούτε το έχει αρνηθεί ποτέ. Ωστόσο, νομίζω ότι όλοι οι Έλληνες πολίτες καταλαβαίνουν πως δίνουμε διαρκώς, και κάθε ημέρα που περνάει, έναν πολύ μεγάλο αγώνα για να αντλούμε συνέπειες, για να δημιουργήσουμε όρους ανάκαμψης, για να υποστηρίξουμε εργαζομένους, άνεργους, ανθρώπους που βρέθηκαν όλα τα προηγούμενα χρόνια στο κοινωνικό περιθώριο. Μπορεί να μην το καταφέρνουμε όσο θα θέλαμε, ωστόσο τα αποτελέσματα της πολιτικής μας έχουν συγκεκριμένες συνέπειες σε πολύ μεγάλες μερίδες του πληθυσμού, οι οποίες νομίζω ότι την ώρα που θα πρέπει να κρίνουν για το ποιος θέλουν να κυβερνήσει αυτή τη χώρα θα αποφασίσουν με βάση το ίδιο τους το συμφέρον.
ΠΑΛΗΟΥ: Και κάτι τελευταίο μια και η περιφερειακή τηλεόραση σήμερα ήρθε στην Αθήνα, ήρθε στο γραφείο σας…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και σας ευχαριστούμε πολύ γι’ αυτό.
ΠΑΛΗΟΥ: Και εμείς ευχαριστούμε πολύ για τη φιλοξενία. Θα ήθελα να σας ρωτήσω ποιες είναι οι προθέσεις της κυβέρνησης για την περιφερειακή τηλεόραση. Γιατί ο νόμος Παππά προβλέπει τη διαδικασία της δημοπρασίας χωρίς να λαμβάνει υπόψη κανένα ποιοτικό ή ποσοτικό κριτήριο της μέχρι σήμερα λειτουργίας της περιφερειακής τηλεόρασης. Θα αλλάξει κάτι πάνω σε αυτό;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο νόμος προβλέπει κάποια πολύ γενικά κριτήρια και από εκεί και πέρα εξουσιοδοτεί τα αρμόδια όργανα, εν προκειμένω το ΕΣΡ, να προκηρύξει διαγωνισμό με βάση την εξειδίκευση των κριτηρίων που εκείνο θα αποφασίσει και για τον αριθμό των αδειών και για ποιοτικά κριτήρια και για θεματικά κριτήρια που μπορεί να θέσει για τους περιφερειακούς σταθμούς. Νομίζω ότι σε αυτή τη φάση προηγείται η λήξη της διαδικασίας αδειοδότησης των τηλεοπτικών σταθμών πανελλαδικής εμβέλειας. Από εκεί και πέρα, με όρους διαβούλευσης, διαλόγου και όσο το δυνατόν μεγαλύτερης συναίνεσης το ΕΣΡ και με τη συνεργασία φυσικά και την υποστήριξη της κυβέρνησης θα προχωρήσει και στην αδειοδότηση των περιφερειακών σταθμών με όρους που θα πρέπει να είναι κοινά αποδεκτοί και να αφορούν και περιεχόμενο και πληθυσμιακά κριτήρια, αλλά και όλα αυτά τα οποία πριν από λίγο εσείς επισημάνατε. Νομίζω ότι θα είναι μια διαδικασία που θα είναι άκρως συναινετική και θα οδηγηθεί στην ολοκλήρωσή της το συντομότερο δυνατόν.
ΠΑΛΗΟΥ: Άρα, θέλουμε να πιστεύουμε ότι η περιφερειακή τηλεόραση μπορεί να ενταχθεί στο πνεύμα της ανάπτυξης και της παραγωγικής ανασυγκρότησης που περνάει και από της Περιφέρεια, όπως είπε και ο Πρωθυπουργός την Πέμπτη στη Λαμία.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός, αλλά και 13 υπουργοί της ελληνικής κυβέρνησης βρέθηκαν χθες στη Λαμία διότι για εμάς η δυναμική ανάκαμψη, η τόνωση της αναπτυξιακής τάσης, που έχει αυτή τη στιγμή η ελληνική οικονομία, δεν περνάει μόνο μέσα από τον κλαδικό σχεδιασμό, περνάει και από τον συγκεκριμένο τοπικό-χωρικό σχεδιασμό αναπτυξιακών πρωτοβουλιών. Νομίζω ότι το Συνέδριο που διοργανώθηκε χθες στη Λαμία πήγε εξαιρετικά καλά με τη συμμετοχή όλων των φορέων. Έγινε ένας ουσιώδης διάλογος ο οποίος κατέληξε και σε συγκεκριμένα αποτελέσματα σε συνεργασία με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, τους παραγωγικούς φορείς και την Περιφέρεια, η οποία, κατά τη γνώμη μου, τίμησε τον θεσμικό της ρόλο με τη στάση της στη συνεδριακή διαδικασία. Από τη δική μας πλευρά θα συνεχίσουμε να στηρίζουμε την ελληνική περιφέρεια και θα φανεί αυτό και στα υπόλοιπα 11 περιφερειακά συνέδρια που σχεδιάζονται, έτσι ώστε να αποκτήσει επιτέλους αυτή η χώρα ένα συγκροτημένο αναπτυξιακό σχέδιο, πράγμα το οποίο δεν έγινε ποτέ τα προηγούμενα χρόνια.
ΠΑΛΗΟΥ: Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για την ευκαιρία που μας δώσατε σήμερα να βρεθούμε στο γραφείο σας, για αυτή την ουσιώδη πραγματικά συνέντευξη. Να είστε καλά, καλή επιτυχία, καλή συνέχεια.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ και εγώ πάρα πολύ.

The post Τζανακόπουλος: Πρώτο βήμα ώστε η χώρα να ανακτήσει την οικονομική της κυριαρχία appeared first on Enimerosi24.