Ολόκληρη η συνέντευξη του Σαμαρά (ΚΕΙΜΕΝΟ)

MEGA

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

ΑΝΤΩΝΗ ΣΑΜΑΡΑ

ΣΤHN ΕΚΠΟΜΠΗ ΤΟΥ MEGA

«ΑΝΑΤΡΟΠΗ»

ΜΕ ΤΟΝ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΓΙΑΝΝΗ ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗ

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Απόψε, καλεσμένος μας είναι ο Πρωθυπουργός ο κ. Αντώνης Σαμαράς,

Καλησπέρα κ. Πρόεδρε.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Καλησπέρα σας.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ήταν η αναβολή της προηγούμενης ημερομηνίας που είχαμε τη συνέντευξη για λόγους ανωτέρας βίας, μας οδήγησε να συζητούμε 15 μέρες αργότερα σε μια ιδιαίτερα οξυμένη συγκυρία. Ένα μήνα πριν, ένας νεκρός στο Πέραμα, τρεις μέρες πριν δύο νεκροί και ένας τραυματίας στο Νέο Ηράκλειο.

Κύριε Πρόεδρε, θα σας ρωτήσω ευθέως εάν πιστεύετε ότι η χώρα βρίσκεται στα πρόθυρα του εμφυλίου.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Όχι, προς Θεού, κανένας εμφύλιος. Οι Έλληνες είναι ενωμένοι κατά της βίας. Θα έλεγα ότι είναι λαϊκή εντολή αυτή, λαϊκή απαίτηση. Όπως είναι και ξεκάθαρη η θέση της κυβέρνησης να είμαστε ανελέητοι εναντίον των πρωταιτίων.

Υπάρχει ψυχική οδύνη για κάθε θύματα και ιδιαίτερα γι’ αυτά τα τρία τα νέα παλικάρια που πεθάνανε. Ο λαός έχει πικραθεί από αυτό πολύ και πιστεύω ότι και λαός θα είναι ανελέητος. Kαι θα εισπράξει την καταδίκη του λαού οποιοσδήποτε δεν δείξει ότι κάνει το παν για να αποτρέψει τέτοια φαινόμενα στο μέλλον.

Είναι σαν να ανάβεις σπίρτο σε μια πυριτιδαποθήκη, σε μια στιγμή μάλιστα που έχουμε τόσες φωτιές άλλες, οικονομικές, μπροστά μας. Πιστεύω ότι ο λαός επειδή είναι σοφός και επειδή έχει αυτή την ευαισθησία και την αντίληψη θα αντιληφθεί ποιος –εάν γίνει αυτό ποτέ αυτό και εύχομαι να μην γίνει- δεν βοηθήσει όσο πρέπει προς αυτή την κατεύθυνση.

Εγώ το μόνο που θέλω να σας πω είναι ότι χρειάζεται από τη μια πλευρά αυστηρότητα του κράτους και από την άλλη απαιτείται και μια ενωτική διάθεση. Δηλαδή μια αγκαλιά του κόσμου. Και νομίζω ότι το καλύτερο μνημόσυνο σε αυτά τα νέα τα παιδιά, θα ήταν ακριβώς αυτή η ενότητα του κόσμου γιατί αυτό είναι το οποίο αυτή τη στιγμή χρειαζόμαστε.

Αλλά επιτρέψτε μου να σας πω και κάτι προσωπικό. Είμαι 15 μήνες πρωθυπουργός. Δεν πρόκειται σε καμία περίπτωση να επιτρέψω η δημοκρατία να υποκύψει στην εγκληματική βία. Και σας το λέω τώρα που τα γεγονότα είναι νωπά. Αυτό που απαιτείται σήμερα στην Ελλάδα, που έχει το πρόβλημα της κρίσης και πρέπει να βγει από την κρίση γρήγορα, είναι να υπάρχει σταθερότητα και πάνω απ’ όλα εμπιστοσύνη τόσο των Ελλήνων στον τόπο μας, όσο και των ξένων στην Ελλάδα. Κι αυτό είναι το μεγάλο ζητούμενο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κατ’ αρχήν μια ερώτηση. Ξέρετε κάτι περισσότερο για την υπόθεση την προχθεσινή; Έχετε κάποια ειδική ενημέρωση από τις αρχές για το ποιοι μπορεί να είναι οι δράστες; Σας έχουν ενημερώσει; Στρέφονται κάπου συγκεκριμένα οι υποψίες; Και είστε ενήμερος στο πού στρέφονται αυτές οι υποψίες;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Είμαι ενήμερος για όσα μαθαίνει ο κ. Δένδιας. Από εκεί και πέρα δεν είναι κάτι το οποίο μπορώ τώρα να πω, ούτε και υπάρχει και κάποια ουσιαστική εξέλιξη αυτή τη στιγμή.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ας αφήσουμε τις έρευνες. Ας πάμε στο πολιτικό θέμα το οποίο θέσατε και θα σας πω την εντύπωσή μου, που δεν είναι μόνο εντύπωση δική μου, είναι και εντύπωση νομίζω ενός μεγάλου μέρους της κοινωνίας.

Ότι έχουμε δυο ομάδες ανθρώπων στην άκρα δεξιά και στην άκρα αριστερά, που δεν ακούνε τίποτα, που δεν υπολογίζουν τίποτα, που φαίνονται περισσότερο να μισούν παρά να επιδιώκουν κάτι και οι οποίοι με μεγάλο πάθος και φανατισμό, αγωνίζονται να καταλύσουν το κοινωνικό, δημοκρατικό σύστημα. Αυτή είναι μια ευρύτατη διαδομένη αίσθηση για την ύπαρξη αυτών των δυο ομάδων. Ολιγάριθμων, πολυάριθμων, δεν με ενδιαφέρει και δεν είμαι εγώ που θα τους μετρήσω.

Πώς πρέπει να τους αντιμετωπίσουμε αυτούς;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Εγώ δεν ασχολούμαι, υποχρεωτικά από αυτή τη θέση με τη θεωρία. Εγώ κάνω πολιτική. Για μένα αυτή τη στιγμή είναι ξεκάθαρο: Το ποιος το κάνει δεν με ενδιαφέρει. Όποιος όμως το κάνει είναι αποκλειστικά αυτός υπεύθυνος και περιμένω τα όποια κόμματα, όλα τα κόμματα, να καταγγέλλουν αμέσως και να απομονώνουν τέτοιες περιπτώσεις.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τώρα είχαμε μια τέτοια πάνδημη απομόνωση και καταδίκη με αφορμή τις δολοφονίες του Νέου Ηρακλείου.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Δεν ήταν όμως πάντοτε έτσι για όλα τα θέματα και θα σας πω γιατί. Άλλο η πράξη βίας και άλλο η ακραία συμπεριφορά, η οποία πιθανώς να οδηγήσει σε πράξη βίας. Αυτό δείχνει η ιστορία πάντοτε με τον κόσμο.

Δεν είναι πράξη βίας, αλλά είναι ακραία συμπεριφορά το να έρχεται η αστυνομία να ξηλώνει άνδρα κουκουλοφόρων και να υπάρχουν κόμματα τα οποία διαμαρτύρονται… Όπως αντίστοιχα δεν είναι πράξη βίας, αλλά είναι ακραία συμπεριφορά, το να έχεις για παράδειγμα, μέχρι προ ολίγων εβδομάδων στα Γιάννενα –αν είναι δυνατόν- τμήμα του νοσοκομείου, παράρτημα, κομμάτι του νοσοκομείου, πτέρυγα, να είναι υπό κατάληψη από κουκουλοφόρους -που είπαμε στον Υπουργό και βεβαίως τους έδιωξε- επί χρόνια. Αυτό μπορεί να μην είναι πράξη βίας, αλλά είναι απρεπής, απαράδεκτη, αντικοινωνική, αντιδημοκρατική συμπεριφορά.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όπως λέτε δεν είναι πράξη βίας. Εκεί θέλω να μείνουμε λίγο σε αυτό.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Θα σας πω και από την άλλη πλευρά. Μπορεί να μην είναι πράξη βίας, αλλά είναι ακραία συμπεριφορά το να υπάρχει άλλο κόμμα, του οποίου βουλευτές να μπαίνουν στη Βουλή και να λένε ότι αισθανόμαστε μια σιχασιά που βρισκόμαστε στο ναό της Ελληνικής Δημοκρατίας.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το είπε ο κ. Μιχαλολιάκος.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Αυτό είναι επίσης απίστευτο. Και να σας πω και κάτι ακόμα. Ούτε μπορεί και από την άλλη πλευρά, τώρα προχθές, στη Θεσσαλονίκη, στην 28η να υπάρχουν δηλώσεις ότι κατεβείτε στα πεζοδρόμια, να ανατραπεί η κυβέρνηση.

Ούτε μπορεί να λένε στους φοιτητές την ώρα του αγιασμού, στους μαθητές, μια που οι καθηγητές δεν το κάνανε γιατί δεν άκουσαν οι δάσκαλοι και δεν πήγανε στην απεργία, ανατρέψτε εσείς την κυβέρνηση. Αυτό μπορεί να μην είναι πράξη βίας, αλλά είναι σίγουρα κάτι το απαράδεκτο και πιστεύω ότι είναι αυτή η συμπεριφορά η οποία πρέπει να καταγγελθεί.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν φοβάστε ότι θα σας πούνε ότι τα βάζετε όλα στο ίδιο καλάθι; Και θα σας πω γιατί. Είχατε κάνει μια δήλωση στη Νέα Υόρκη, έχω το αγγλικό κείμενο και λέτε ότι από μια μεριά υπάρχει η Χρυσή Αυγή και από την άλλη μια ακραία αντιπολίτευση που λέει ότι θα έπρεπε να φύγουμε από το ΝΑΤΟ, να φύγουμε από το ευρώ, να φύγουμε από την Ευρώπη.

Είναι το ίδιο πράγμα; Δηλαδή είναι το ίδιο πράγμα να θέλεις να φύγεις από την Ευρώπη; Είναι μια θεμιτή πολιτική άποψη εφόσον δεν την εκφράζεις βίαια;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Προφανώς όχι. Προφανώς το να βγεις από την Ευρώπη δεν είναι το ίδιο πράγμα. Δεν είναι πράξη βίας, ούτε είναι τέτοιου είδους ….

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όσο το επιδιώκεις με την ψήφο δικαίωμά σου είναι.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Ασφαλώς. Ασφαλέστατα. Το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει ως προς τη βία. Ούτε καλή βία, ούτε δικαιολογημένη βία. Μία είναι η βία και πρέπει αυτή να καταδικάζεται.

Θα σας πω κάτι άλλο. Ως προς το ΣΥΡΙΖΑ, εάν με ρωτάτε συγκεκριμένα, εγώ θα σας μιλήσω ως Πρωθυπουργός. Εύχομαι η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ από τώρα να καταγγέλλει και να απομονώνει κάθε ακραία συμπεριφορά.

Το ναι μεν, αλλά είναι που κάνει πολλούς να λένε ότι αυτό είναι άκρο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μια και είπατε το ΣΥΡΙΖΑ, εγώ θα σας ρωτήσω ευθέως. Τι ακριβώς προσάπτετε στο ΣΥΡΙΖΑ; Ότι υποκινεί, ότι καλύπτει, ότι ενθαρρύνει, ότι ανέχεται τη βία; Τι απ’ όλα αυτά; Μιλάτε με μια καχυποψία απέναντί του. Σαν κάπου να μην τον εμπιστεύεστε και εγώ ρωτώ τι ακριβώς πιστεύετε ότι κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ και πρέπει να είμαστε καχύποπτοι απέναντί του;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Στο θέμα της βίας;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είπατε την άλλη φορά στην ομιλία σας στην Κεντρική Επιτροπή, ότι εγκληματική βία δεν ασκήθηκε μόνο στο Πέραμα, ασκήθηκε για παράδειγμα και στον εμπρησμό της MARFIN και στις Σκουριές –εάν δεν απατώμαι- και όλα αυτά.

Και αισθάνομαι εγώ, σαν να λέτε ότι έχουμε βία από τη μια μεριά και βία από την άλλη. Ο ΣΥΡΙΖΑ πού στέκεται εκεί μέσα;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Το να ανέχεσαι ή το να δικαιολογείς πράξεις, συμπεριφορές ακραίες, είναι κάτι το οποίο, όπως σας είπα πριν, οδηγεί κατευθείαν στην έννοια βία. Δεν είναι δυνατόν να μην καταγγέλλεις γεγονότα, όπως είναι, για παράδειγμα, ο εμπρησμός της MARFIN, ή οι Σκουριές με τον τρόπο που περιμένει ο κόσμος να το καταγγείλεις, όπως το κατήγγειλαν όλοι οι άλλοι.

Δεν θέλω να φτάσω σε άκρα, ούτε θέλω ως Πρωθυπουργός να κάνω τώρα συζήτηση η οποία φτάνει στα άκρα. Να υπάρχουν βουλευτές οι οποίοι να πηγαίνουν να καταθέσουν σε δίκες που δεν θα έπρεπε να πηγαίνουν. Εννοώ ότι όλα αυτά τα θέματα δείχνουν μια οσμή και αυτό ακριβώς το οποίο αισθάνομαι είναι ότι αυτό «ναι μεν καταδικάζω, αλλά …» είναι εκείνο που δίνει το δικαίωμα σε έναν κόσμο, είναι πολλοί αυτοί δυστυχώς, οι οποίοι λένε ότι βρίσκεται στο άκρο ο ΣΥΡΙΖΑ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συνεπώς η ερώτησή μου, αν είσαστε καχύποπτος απέναντι στο ΣΥΡΙΖΑ, μου απαντάτε ναι;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Είμαι.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ας αφήσουμε το ΣΥΡΙΖΑ. Πάμε τώρα στην άλλη πλευρά. Υπήρξε καθυστέρηση στην αντιμετώπιση της Χρυσής Αυγής;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Η δημοκρατία καταδικάζει πράξεις, όχι προθέσεις. Και θα σας πω ότι θέλει στοιχεία. Γι’ αυτό το λόγο και ο κ. Δένδιας είχε ήδη στείλει 32 φακέλους στη δικαιοσύνη. Και με το που έγινε αυτό το αποκρουστικό γεγονός, ως εγκληματική οργάνωση, γιατί δεν τσακώθηκαν οι δυο και ο ένας να σκοτώσει τον άλλον, αλλά δόθηκε εντολή να έρθει ένας τρίτος να σκοτώσει αυτό είναι ο ορισμός της εγκληματικής Οργάνωσης. Με το που έγινε αυτό και με τη στήριξη και τον συνδυασμό των 32 φακέλων, ήταν εφικτό αμέσως –και δεν νομίζω να έχει ξαναγίνει αυτό, την ίδια στιγμή να βρεθούν οι πάντες να πιάσουν τους ενόχους επιτόπου- έγινε αυτό το οποίο έγινε.

Εάν είχε ο όποιος ΣΥΡΙΖΑ στοιχεία από πριν, τα οποία να ανεδείκνυαν το ζήτημα της εγκληματικής Οργάνωσης, αυτός φταίει που δεν πήγε να τα καταγγείλει στον Εισαγγελέα. Δεν είχε γίνει κάτι τέτοιο.

Επομένως πιστεύω ότι αυτό που συνέβη ήθελε τόλμη εκ μέρους μας, πολιτική βούληση και θα σας πω και κάτι ακόμη πιο σημαντικό για εμένα. Το κάναμε με το υφιστάμενο νομικό πλαίσιο, δεν βγάλαμε καινούργιους νόμους για…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας άκουσα στην Κεντρική Επιτροπή της Νέας Δημοκρατίας να λέτε «η πολιτική βούληση ήταν για εμένα το μεγάλο κενό το οποίο υπήρχε» και λέτε εκείνο που έλειπε ήταν η πολιτική βούληση. Από ποιον έλειπε η πολιτική βούληση; Από την Κυβέρνηση; Ποιος δεν είχε πολιτική βούληση να αντιμετωπίσει την Χρυσή Αυγή; Ποιους εννοείτε δηλαδή εδώ;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Η πολιτική βούληση γίνεται στη δίκη των δευτερολέπτων. Εκείνη την ώρα, θα σας το πω ξεκάθαρα, δεν υπήρχε κανένας ο οποίος περίμενε καν ότι εμείς επρόκειτο να κάνουμε αυτή την κίνηση. Πρωί – πρωί σας θυμίζω πήγαν …

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το θυμάμαι αυτό. Άρα ποιος δεν είχε την πολιτική βούληση; Εσείς ήσασταν Κυβέρνηση και την προηγούμενη μέρα.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Ασφαλώς, αλλά θέλω να σας πω ότι από πλευράς τοποθέτησης ριζοσπαστικής δικής μας, άγνωστης μέχρι τώρα στα ελληνικά πολιτικά δεδομένα, δεν έχουν δράσει μέχρι τώρα έτσι οι Κυβερνήσεις και κανένας, κινηθήκαμε άμεσα και κινηθήκαμε αποτελεσματικότατα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σύμφωνοι. Αλλά δεν μου είπατε σε ποιον έλειπε έως τότε η πολιτική βούληση. Εννοείτε δεν ήταν ώριμη η κοινωνία; Εννοείτε πολλοί αμφέβαλλαν αν είναι εγκληματική Οργάνωση η Χρυσή Αυγή; Εννοείτε η Κυβέρνηση δεν μπορούσε να δράσει;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Τι ζούμε τόσα χρόνια; Ζούμε με την έννοια του πολιτικού κόστους, ζούμε με την έννοια του ρίσκου. Εγώ είμαι εδώ 15 μήνες, ελέγχω τη Δικαιοσύνη; Να σας το πω έτσι. Μπορούσα να κάνω ένα τηλέφωνο και να πω «Παρακαλώ πείτε τους να τους κρατήσουν»; Είδατε δεν συνέβη αυτό τουλάχιστον στην αρχή. Εγώ στην Αμερική βρισκόμουν, είχα εν τω μεταξύ φύγει.

Άρα τι είναι αυτό το οποίο λέω; Πήραμε -όχι το ρίσκο μας- έτσι έπρεπε να κάνουμε και το κάναμε άμεσα και αποτελεσματικά. Είναι κάτι, το οποίο δεν συνάδει με αυτά τα οποία συνέβαιναν μέχρι τώρα στην Ελλάδα. Αυτό λέω.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να ρωτήσω κάτι. Επειδή έχει γίνει μεγάλη φιλολογία περί αυτού, υπήρξαν στο περιβάλλον σας ή ευρύτερα στη Νέα Δημοκρατία απόψεις για μια ήπια μεταχείριση της Χρυσής Αυγής, να μην υπάρξει σύγκρουση; Με τη λογική ότι «είναι δικοί μας αποπλανημένοι ψηφοφόροι και να τους φέρουμε πίσω βρε παιδί μου, τώρα να μην τσακωθούμε με τα παιδιά»; Υπήρξαν τέτοιες απόψεις;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Δεν δέχτηκα καμία τέτοια εισήγηση. Αυτά αντιλαμβάνομαι τα λέει ο ΣΥΡΙΖΑ …

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ούτε καν συνεργασία με τη Χρυσή Αυγή; Γιατί κι αυτό ειπώθηκε από τον κ. Μπαλτάκο παραδείγματος χάριν.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Καθόλου, καμία τέτοια εισήγηση και θα σας πω το εξής: έχει ένα μόνιμο τικ ο ΣΥΡΙΖΑ. Όποιος δεν του αρέσει, τον αποκαλεί αμέσως «ακροδεξιό».

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι αυτό θα ήταν η επόμενη ερώτησή μου και θα ήθελα να μου απαντήσετε.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Και προσπαθεί αμέσως να δημιουργεί τέτοιες εντυπώσεις. Είναι τελείως πλάνη αυτό, ποτέ δεν έγινε. Και εν πάση περιπτώσει θα το δεχόμουν εγώ; Εγώ, ο οποίος από το Μάιο φωνάζω εναντίον της Χρυσής Αυγής; Εμείς, οι οποίοι πήραμε τα συγχαρητήρια απ' έξω και από μέσα για την αποτελεσματικότητα της κίνησης που κάναμε; Εμείς θα λέγαμε μετά «καλημέρα, ελάτε να συνεργαστούμε»; Είναι αστειότητες, να μην πω αθλιότητες.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάντως είπατε τον ΣΥΡΙΖΑ και επανέρχομαι ξανά εκεί. Πολύ συχνά, ακόμη και στην τελευταία του ομιλία ο κ. Τσίπρας μίλησε ευθέως για «ακροδεξιά ομάδα του Μαξίμου» -εντός εισαγωγικών το λέω, είναι δική του η έκφραση- έχετε ανθρώπους στο περιβάλλον σας… Η «Αυγή» αν δεν απατώμαι χτες σας έγραφε σχεδόν ακροδεξιό, εσάς προσωπικά. Υπάρχουν τέτοιες απόψεις τις οποίες συμμερίζεστε ή δεν συμμερίζεστε ή απορρίπτετε; Υπάρχουν εισηγήσεις τέτοιου τύπου;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Δεν υπάρχει καμία τέτοια εισήγηση, δεν αντέχουν στην κριτική. Όποτε γίνεται κριτική δεν την αντέχουν και ρίχνουν λάσπη, είναι ένα τικ το οποίο δείχνει μια παιδαριώδη αντίδραση, μιας αδυναμίας του ίδιου του ΣΥΡΙΖΑ. Κανένας δεν μου έχει κάνει τέτοια εισήγηση, κανένας ακροδεξιός δεν υπάρχει.

Ασφαλώς από εκεί και πέρα υπάρχουν και άτομα, τα οποία αν θέλετε μέσα σε κάποια παράνοια, δημιουργούν εικόνες ανθρώπων ακροδεξιών. Εδώ έχουν πει για τον Χρύσανθο Λαζαρίδη, που ο άνθρωπος ο οποίος ήταν φυλακισμένος και βασισμένος επί χούντας μέλος της συντονιστικής Επιτροπής του Πολυτεχνείου, ακροδεξιό.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Για τον κ. Λαζαρίδη το είπαν ότι είπε για τη θεωρία των δύο άκρων, του το είπαν αυτό εν πάση περιπτώσει. Και είπε και κάτι άλλο που φαίνεται ότι επιβεβαιώθηκε μετά ότι «θα έρθουν κι άλλοι νεκροί αν συνεχιστεί αυτή η ένταση» και ένας νεκρός είναι κάτι βαρύ, πολλοί νεκροί είναι περισσότερο.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Δυστυχώς επιβεβαιώθηκε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αλλά υπάρχει αυτή η θεωρία που διατυπώνει η Αντιπολίτευση ότι γύρω σας υπάρχει ένας κλοιός ακροδεξιών ανθρώπων που σας ωθεί σε ακροδεξιές πράξεις. Αυτό διατυπώνεται ευθέως από την Αντιπολίτευση.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Πείτε μου την ακροδεξιά πράξη, πρώτον. Και δεύτερον σας λέω ότι αυτά αν δεν είναι αστειότητες είναι αθλιότητες, ή αν δεν είναι αθλιότητες είναι αστειότητες.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα. Είδατε τις δημοσκοπήσεις μετά την εξάρθρωση της Χρυσής Αυγής, πιστεύετε είναι σε αποδρομή ως πολιτικό φαινόμενο; Ας αφήσουμε το εγκληματικό. Δηλαδή η Χρυσή Αυγή θα συμφωνήσετε μαζί μου δεν είναι απλώς μια εγκληματική Οργάνωση, ήταν και 325.000 ψηφοφόροι σε δυο συνεχόμενες εκλογές και μια πολιτική ανερχόμενη δύναμη, να το πω έτσι, στις δημοσκοπήσεις.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Πιστεύω πρώτα απ' όλα ότι αυτοί οι οποίοι ψήφισαν τη Χρυσή Αυγή δεν έχουν καμία σχέση με την ηγεσία και τις απόψεις της Χρυσής Αυγής και το νεοναζισμό στην Ελλάδα.

Πιστεύω ως εκ τούτου, ότι αυτοί οι οποίοι τώρα, με αυτά τα γεγονότα, ο απλός κόσμος, αντιλήφθηκε περί τίνος πρόκειται, επόμενο είναι να αποδρά από τη Χρυσή Αυγή. Το πόσο θα αποδομηθεί, είναι κάτι το οποίο θα το δούμε στην πράξη. Σίγουρα τα πρώτα γκάλοπ δείχνουν μια μείωση σημαντική, εύχομαι αυτό το πράγμα να συνεχιστεί.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η εκτίμησή σας είναι ότι θα συνεχίσει να υπάρχει ως πολιτικό φαινόμενο, έστω και σε μικρότερο μέγεθος; Ότι έχει ρίζες; Για να σας το πω ευθέως.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Ρίζες δεν έχει καθόλου, ρίζες ναζί στην Ελλάδα δεν υπάρχουν. Εγώ μεγάλωσα και δεν γνώρισα ποτέ μου ένα φασίστα, να μου πουν ότι «ξέρεις, αυτός είναι φασίστας» από μικρός. Δεν βρήκα έναν. Που είναι; Γιατί είναι;

Αυτή είναι μια αντίδραση στα πάρα πολύ δύσκολα οικονομικά τα οποία περνάει σήμερα ο κόσμος, σε ένα κατεστημένο πολιτικό, που το θεωρούν υπαίτιο για τα πάντα. Και ήρθε ο κόσμος και σου λέει «εγώ θα βάλω την ψήφο μου σε κάποιον ο οποίος μπορεί και να χαστουκίζει και μια γυναίκα στην τηλεόραση, αλλά αρκεί που είναι βουλευτής αυτή η γυναίκα, καλά της έκανε». Αυτό είναι μια περίεργη φάση που περνάει σήμερα η Ελλάδα, που νομίζω ότι με το που θα μειωθεί η ανεργία και θα ξεκινήσει ο κόσμος δουλειά και θα μπούμε σε μια σταθερότητα και ομαλότητα, αυτό τότε θα εξαφανιστεί τελείως. Τελείως.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δηλαδή, συλλογίζομαι την ερμηνεία σας, η ερμηνεία που κάνετε της Χρυσής Αυγής είναι ότι προέρχεται κυρίως από τη δύσκολη οικονομική κατάσταση.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Είναι μία αντίδραση. Είναι ο τρίτος νόμος του Νεύτωνα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μια αντίδραση. Αλλά και μια αντίδραση στο πολιτικό σύστημα, επίσης είπατε.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Βεβαίως.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αισθάνεται ο κόσμος ότι τον έχει προδώσει το πολιτικό σύστημα, να το πω έτσι όπως το βάζουμε στις δημοσκοπήσεις.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Αυτοί που ψήφισαν, έτσι αισθάνονται.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και η τελευταία μου ερώτηση σε αυτό είναι εάν πιστεύετε ότι όσο κρατάει η οικονομική κρίση -που θα κρατήσει δεν θα λήξει αύριο το πρωί υποθέτω η οικονομική κρίση, θα μου πείτε μετά στα οικονομικά αν πηγαίνουμε καλύτερα ή χειρότερα, πάντως δεν θα λήξει αύριο το πρωί- όσο παρατείνεται θα συνεχίσουμε να έχουμε φαινόμενα Χρυσής Αυγής, βίας που λέγαμε πριν, άνομων συμπεριφορών, ακροτήτων, αν τα συνδυάζετε με αυτή την κατάσταση.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Αυτό κ. Πρετεντέρη γίνεται σε όλη την Ευρώπη και γι' αυτό τον λόγο η Ευρώπη αποκαθήλωσε την παλιά άποψή της περί στυγνής λιτότητας εναντίον των πάντων και μπήκε τώρα σε μια λογική ανάπτυξης. Γιατί είδε και το πολιτικό πρόβλημα το οποίο είχε δημιουργηθεί.

Υπάρχουν κι άλλες χώρες οι οποίες είναι πολύ πιο προχωρημένες, οι οποίες, με το που υπάρχει ζήτημα μαζικότερης ανεργίας, δημιουργούν τέτοια πολιτικά σχήματα. Αυτό επομένως είναι ένα ευρύτερο ζήτημα κατά τη δική μου την άποψη, ασχέτως αντιδράσεως αν θα πας προς Χρυσή Αυγή ή κάπου αλλού, το μεγάλο παιχνίδι θα γίνει με την ανάπτυξη. Εκεί ο κόσμος ξανά θα σταθεί στα πόδια του.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μια τελευταία ερώτηση για να κλείσω αυτό το ζήτημα. Γιατί το αντιρατσιστικό νομοσχέδιο την άνοιξη έγινε ολόκληρη φασαρία να μην έρθει και τώρα με τα τελευταία γεγονότα ήρθε μια χαρά στη Βουλή και φαίνεται να συμφωνούν και όλοι;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Κοιτάξτε να δείτε …

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θυμάστε, η Κυβέρνηση ταρακουνήθηκε τον Απρίλιο αν δεν απατώμαι και το Μάιο, για το αντιρατσιστικό νομοσχέδιο. Έγιναν όσα έγιναν, και ξαφνικά τώρα το ίδιο νομοσχέδιο έρχεται στη Βουλή και δεν υπάρχει καμία αντίρρηση.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Κοιτάξτε κάτι, πρέπει να συμφωνήσουν αυτές οι δυνάμεις μεταξύ τους και έναντι της Χρυσής Αυγής οπότε γινόταν κι αυτή η κουβέντα. Και σας θυμίζω ότι όταν ήρθε πρόσφατα στη Βουλή το νομοσχέδιο για την άρση της χρηματοδότησης της Χρυσής Αυγής, εκείνοι οι οποίοι φώναζαν για το αντιρατσιστικό δεν το ψήφισαν καν.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ορισμένοι εξ αυτών, όχι όλοι.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Σημαντικοί: Γλέζος δεν πήγε, Κωνσταντοπούλου δεν το ψήφισε, Σταθάκης δεν πήγε. Θεωρώ ότι αυτά, είναι ακριβώς φωτογραφίες του προβλήματος που υπάρχει εκεί μέσα. Εμείς τώρα το φέραμε, καταθέσαμε τον αντιρατσιστικό νόμο και είναι πάρα πολύ σημαντικό.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα. Κύριε Πρόεδρε θα πάμε σε διαφημίσεις για να μου επιτρέψετε να πάμε στο δεύτερο κεφάλαιο της συζήτησής μας: τα οικονομικά. Έρχεται και η τρόικα σήμερα αν δεν απατώμαι, αύριο είναι το πρώτο ραντεβού, οπότε να πάμε κι εμείς από την τρομοκρατία στην τρόικα.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε επιστρέφουμε στην κουβέντα μας. Είχα υποσχεθεί να μιλήσουμε για τα οικονομικά και για την τρόικα που φτάνει σήμερα και αύριο ξεκινούν οι διαπραγματεύσεις.

Ξέρετε, έχω μια ερώτηση που την κάνει πάντα όλη η πλευρά της αντιπολίτευσης. Τελικά τι κάνετε με την τρόικα; Διαπραγμάτευση ή θέατρο; Δηλαδή από τη μια μεριά ακούμε «κόκκινες γραμμές» κτλ., μετά λέει «να τα ξανακουβεντιάσουμε πιο ρεαλιστικά», οπότε για ένα θέατρο σας κατηγορούν.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Να σας το πω πολύ ξεκάθαρα: Είναι θέατρο η διαπραγμάτευση το να έχεις κατορθώσει από το Νοέμβριο πέρυσι, να έχουν δεχθεί οι πάντες, οι Ευρωπαίοι, ότι σε περίπτωση που πιάσεις πρωτογενές πλεόνασμα θα υπάρχει μείωση του χρέους; Είναι μια πάρα πολύ σκληρή διαπραγμάτευση που έγινε.

Διαπραγμάτευση είναι ότι κατορθώσαμε να κάνουμε το μεγαλύτερο κούρεμα που έχει γίνει ποτέ στον πλανήτη, 146 δισεκατομμύρια, σας θυμίζω ότι έκανε 65 δισεκατομμύρια κούρεμα η Αργεντινή και ακόμα την κυνηγάνε..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ήταν μονομερείς οι υποχρεώσεις της Αργεντινής..

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Και το 146 το πήραμε τελευταία με 1% επιτόκιο, ενώ όταν είχε ξεκινήσει η κρίση με 5,5,%. Το λέω αυτό γιατί διαπραγμάτευση είναι για παράδειγμα και το γεγονός ότι κατορθώσαμε να πάρουμε το ΦΠΑ όπου δεν άφηναν με τίποτα, για την εστίαση μιλάω, να κατεβεί από το 23% στο 13%. Κι αυτό το πετύχαμε.

Διαπραγμάτευση ήταν ότι ενώ επρόκειτο να βάλουμε μια επιβολή φόρου και είχε ανακοινωθεί αυτό, σε όλες τις επιχειρήσεις 0,2%, δηλαδή 2‰ στον κύκλο εργασίας και από αυτό θα κερδίζαμε κάπου 600 εκατομμύρια και 250 εκατομμύρια από νέο χαράτσι, να το πω έτσι, στους ενστόλους, αυτά αποσοβήθηκαν. Δεν τα κάναμε και ήταν αποτέλεσμα διαπραγμάτευσης. Και σ’ αυτή τη διαπραγμάτευση σήμερα ερχόμαστε με την τρόικα, θα τη δεχθούμε, να δούμε πώς είναι τα πράγματα και τι θα κάνουμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάμε να δούμε από δω κι εμπρός. Δε θα μείνω στη δήλωσή σας ότι δε θα υπάρξουν νέα μέτρα, την έχετε κάνει αρκετές φορές κι εσείς και οι περισσότεροι Υπουργοί νομίζω, διαβάζω όμως τι γράφει το προγραμματικό πλαίσιο κυβερνητικής συνεργασίας Νέας Δημοκρατίας – ΠΑΣΟΚ που δόθηκε στη δημοσιότητα.

Το νούμερο 8 σημείο λέει: «Τώρα η Ελλάδα μπορεί να λέει διεθνώς με πειστικό τρόπο ότι νέα δημοσιονομικά μέτρα που περιορίζουν μισθούς και συντάξεις ούτε πρέπει ούτε μπορεί να ληφθούν. Δεν τα αντέχει η κοινωνία ούτε η εθνική οικονομία».

Εγώ δέχομαι ότι εσείς με το ΠΑΣΟΚ συμφωνήσατε ότι έτσι είναι. Η τρόικα συμφωνεί μ’ αυτό; Οι δανειστές συμφωνούν μ’ αυτό;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, λέει ότι είναι μέτρα τα οποία είναι για μείωση μισθών και συντάξεων. Αυτά είναι τα λεγόμενα «οριζόντια» μέτρα. Τέτοια ούτε έχουμε συμφωνήσει με την τρόικα να πάρουμε άλλα, όσα έχουν συμφωνηθεί είναι μόνον, από παλιά, ούτε το αντέχει η κοινωνία και η οικονομία, ούτε και απαιτείται από τη σημερινή δημοσιονομική κατάσταση της χώρας.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πολύ ωραία. Συμφωνούν οι άλλοι σ’ αυτό; Γιατί το να τα λέμε εμείς, είναι μια άποψη. Συμφωνήσαμε μεταξύ μας. Η τρόικα συμφωνεί ότι έτσι είναι;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα να σας πω κάτι: Να βγάλουμε την έννοια ότι βρισκόμαστε σε κάποιον πόλεμο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, θα σας ρωτούσα παρακάτω γι’ αυτό.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Είναι διαπραγμάτευση.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, αλλά λίγο σκληρή γιατί κι αυτοί έλεγαν την Παρασκευή «δεν ξέρουμε αν θα έρθουμε», της Commission.. Κι αυτοί δεν το πάνε καλά. Βλέπουν του Reuters το τηλεγράφημα που λέει ότι «δεν έχουμε εμπιστοσύνη στην ελληνική κυβέρνηση»..

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Εντάξει, αυτά τα πήραν τώρα πίσω, αλλά σημασία δεν έχει αυτό. Σημασία έχει, ότι είμαστε μια χώρα η οποία ήταν η ασταθής χώρα σε μια σταθερή περιοχή. Σήμερα, είμαστε η σταθερή χώρα σε μια ασταθή περιοχή, έχουμε πίσω μας μια θυσία του ελληνικού λαού απίστευτη. Και να το πω να το ακούσει ο κόσμος, 25% έχουμε χάσει στο εισόδημα, στο ΑΕΠ, την παραγωγή και αν προσθέσετε πληθωρισμό κι αν προσθέστε φόρους, έχει χάσει ο μέσος Έλληνας ένα διαθέσιμο εισόδημα 40%.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, είναι απίστευτο.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Επομένως η κάθε τρόικα και ο κάθε ξένος πρέπει να σέβονται -και κατά την άποψή μου δεν ήρθε κανένας να μας πει ότι δεν το σέβεται- αλλά πρέπει να σέβεται αυτές τις θυσίες που ήδη έχουν γίνει. Από εκεί ξεκινάμε και σας λέω ποια είναι τώρα η κατάσταση:

Το πρώτο είναι ότι πρέπει αυτή τη στιγμή, έχουμε τώρα μπροστά μας να κάνουμε το ζήτημα που λέγεται «τα προαπαιτούμενα».

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτά είναι τέσσερα και δεν είναι και τρομερά, τρία έχουν μείνει νομίζω.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Το ένα έχει μείνει με την ΕΑΣ που είναι το πρώτο το οποίο προσπαθούμε να το λύσουμε. Έχει δηλαδή τελειώσει και ο Κώδικας Δικηγόρων και η κινητικότητα και το θέμα με την ΕΥΔΑΠ και την ΕΥΑΘ, να πληρώσουμε κάτι ληξιπρόθεσμα. Αυτά έληξαν.

Από κει και πέρα, ποιο είναι το ζητούμενο; Πού, αν θέλετε προσωπικά, χτίζω τη δική μας την αξιοπιστία; Και πού είναι εκεί που δεν περίμενε κανένας την Ελλάδα να το πετύχει; Πρωτογενές πλεόνασμα: Επιτρέψτε μου , θα μας ακούει πολύς κόσμος σήμερα, να πω στον κόσμο τι θα πει: Έχεις ένα σπίτι, έχεις έσοδα 10, έξοδα 9. Αυτό πετύχαμε. Να έχουμε για πρώτη φορά στην Ελλάδα, μετά από πάρα πολλά χρόνια περισσότερα έσοδα από δαπάνες.

Από αυτή τη διαφορά, το 70% θα το δώσουμε πίσω σ’ αυτούς που είναι οι περισσότερο αδικημένοι. Παράδειγμα: Οι ένστολοι, οι χαμηλοσυνταξιούχοι. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν το μοιράζετε λίγο γρήγορα πριν το βγάλουμε; Πόσο θα είναι το πλεόνασμα αυτό; Κατ' αρχήν είμαστε σίγουροι ότι θα υπάρχει;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Κατά την άποψή μου θα υπάρχει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Οι δανειστές συμφωνούν ότι θα υπάρχει;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Οι δανειστές λένε ότι μέχρι στιγμής υπάρχει, αυτό θα το ξέρουμε στο τέλος του χρόνου, για να είμαι σωστός και υπεύθυνος στατιστικά θα το βγάλει η ΕΛΣΤΑΤ τον Απρίλιο του επόμενου χρόνου για να ξέρουμε ακριβώς. Και τότε θα μπορούμε να πούμε τι μπορούμε να μοιράσουμε.

Αλλά η δική μου η αίσθηση από τα χαρτιά που έχω μέχρι και του Οκτωβρίου τα στοιχεία είναι ότι θα έχουμε αυτό το πλεόνασμα. Επομένως αυτό είναι το οποίο τους λέμε. Εμείς πετύχαμε το ακατόρθωτο, από κει και πέρα για να το πετυχαίνουμε, σημαίνει ότι τα πράγματα πηγαίνουν καλά. Ήρθε λοιπόν η τρόικα τον Ιούλιο και μας είπε ότι δεν προβλέπει για το 2014 να υπάρχει ζήτημα δημοσιονομικό.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και ξαφνικά τώρα λέει ότι υπάρχει.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Ξαφνικά τώρα λέει υπάρχει. Εν τω μεταξύ η οικονομία μόνο καλύτερα έχει πάει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πόσο είναι αυτό τον καιρό, το έχετε μετρήσει; Γιατί ακούσαμε 4,5 από τον κ. Άσμουσεν, έτσι μας είπε, θα θυμάστε, στην Ουάσινγκτον, στο IMF, είπε ότι είναι 4,5 δις, μετά το πήγαν στο 2, σήμερα διαβάζω είναι 2,9, βγαίνει η Commission το κόβει, ο κ. Στουρνάρας λέει μέχρι 500 εκατομμύρια.. Πόσο είναι αυτό το κενό;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, εγώ καταλαβαίνω ότι οι δανειστές πρέπει πάντα να παίρνουν το χειρότερο δυνατό σενάριο για να πηγαίνουν στη μία θέση. Όμως σας είπα ότι είχαν πει τον Ιούλιο μηδέν, το Σεπτέμβριο 2,9, σήμερα αντιλαμβάνομαι υπάρχει μια νέα δήλωση…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, ότι δεν είναι 2,9, είναι λιγότερο.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Εμείς τους είπαμε ότι ακυρώσαμε αυτές τις περικοπές που σας είπα πριν και ότι βρήκαμε καινούργια χρήματα τα οποία βγαίνουν τώρα με το νομοσχέδιο του Βρούτση. Σ’ αυτό το νομοσχέδιο υπάρχει ένα μίνιμουμ περίπου 300 εκατομμύρια τα οποία θα κερδίσουμε και τα οποία σχετίζονται με την εξυγίανση των Ασφαλιστικών Ταμείων.

Συγκεκριμένα, σας λέω από εισφοροδιαφυγή, γίνονται διασταυρώσεις με τις Τράπεζες. Πχ. εγώ είχα μια εταιρεία, έστελνα στην Τράπεζα να πληρώσω τον υπάλληλο, αλλά δεν πλήρωνα ταυτόχρονα την εισφορά του υπαλλήλου που πρέπει εγώ να την πληρώσω, στο Δημόσιο. Αυτή η απόκλιση βγήκε ότι είναι πολλά εκατομμύρια, εκατοντάδες εκατομμύρια.

Ερχόμαστε λοιπόν κι εμείς με τις δικές μας τις μελέτες, εδώ θα γίνει διαπραγμάτευση, οι άλλοι λένε το ένα, εμείς λέμε το άλλο, θα βγουν στοιχεία, τα στοιχεία αυτά είναι αντικειμενικά, η ΕΛΣΤΑΤ όπως ξέρετε είναι ευρωπαϊκή Οργάνωση η οποία τελικά βγάζει τα στοιχεία, δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί να κρύψουμε ή να μην κρύψουμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συνεπώς εμμένετε στη δήλωση «δε θα υπάρξουν νέα δημοσιονομικά μέτρα που περιορίζουν», το διαβάζω ακριβώς, «μισθούς και συντάξεις»;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Ασφαλώς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μένετε σ’ αυτό.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Ασφαλώς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ενδεχόμενη σύγκρουση γι’ αυτό το θέμα μπορεί να οδηγήσει τη χώρα σε εκλογές;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Δε θα υπάρχει νομίζω καμία σύγκρουση σ’ αυτό το θέμα. Είναι θέματα τα οποία θα τα λύσουμε. Εάν χρειαστεί να γίνει κάτι άλλο, μπορούμε πάντοτε να κοιτάξουμε μέσα από διαρθρωτικά μέτρα, τα οποία δεν ακουμπάνε αμέσως τις συντάξεις και το εισόδημα..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μήπως όμως απλώς τα βαφτίζουμε «διαρθρωτικά», όπως οι καλόγεροι το κρέας «ψάρι» για να το φάνε; Τα διαρθρωτικά τι μπορεί να είναι;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Όχι, δεν είναι έτσι. Θα σας πω. Τα διαρθρωτικά είναι πάρα πολλά. Και ακούστε να σας πω ένα παράδειγμα και θα ξεκινήσω από το πιο απίστευτο: Όταν έγινα Πρωθυπουργός δεν υπήρχε καταγραφή αξιόπιστη για το πόσοι είναι οι δημόσιοι υπάλληλοι. Αν είναι δυνατόν! Μετά το 2000.

Προχθές έγινε έλεγχος στα νοσήλια, τα συγκεκριμένα νοσήλια στον Οίκο του Ναύτου. Και βγήκε ότι ο ασθενής ήταν στο κρεβάτι και το αντί για μια μέρα, γράφανε κι άλλες δυο μέρες, χωρίς να είναι ο ασθενής στο κρεβάτι. Ψεύτικα νοσήλια. Καταγραφές απίστευτες.

Να σας πω ότι με τη συνταγογράφηση στις δαπάνες υγείας βγαίνουν πάρα πολλά τέτοια, δε μιλώ για τις συντάξεις «μαϊμού» κτλ…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εννοείτε ότι στα διαρθρωτικά θα γίνει ένα νοικοκύρεμα, αυτό λέτε.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Να σας πω ένα νοικοκύρεμα το οποίο δεν το ξέρει ο κόσμος, είναι αυτό που εγώ ονομάζω «ξυπνητήρι». Τι είναι αυτό; Έχουμε διάφορους φορείς του Δημοσίου και ο φορέας του Δημοσίου του έχουμε δώσει έναν προϋπολογισμό. Του λέμε «Γενάρη έχεις τόσα, θα πας μέχρι το Δεκέμβρη με 100». Αυτός έχει φτάσει επομένως τον Ιούνιο, πρέπει να είναι περίπου στο 50 κι έχει πάει στο 80. Υπάρχει ένα ξυπνητήρι που του λέει από νωρίς «πρόσεξε να δεις, έτσι που πας άλλα δε θα πάρεις, είναι δική σου ευθύνη».

Αυτό δεν υπήρχε μέχρι τώρα. Το κάνουμε. Διαρθρωτικά είναι και, με συγχωρείτε, οι επενδύσεις που πρέπει να κάνουμε για το σιδηρόδρομο. Έχουμε το χειρότερο σιδηρόδρομο στον κόσμο, πρέπει να κάνουμε κάθε τόσο επενδύσεις, με την ιδιωτικοποίηση που υποτίθεται ότι είναι διαρθρωτικό μέτρο, θα κερδίσουμε αυτά τα οποία συνεχώς χάνουμε, για να υπάρχει ένας σιδηρόδρομος της χειρίστης ποιότητας.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ο Πρωθυπουργός διαβεβαιώνει τους τηλεθεατές ότι τα διαρθρωτικά δεν είναι κεκαλυμμένα δημοσιονομικά μέτρα, με την έννοια μισθών συντάξεων και λοιπά, είναι άλλου τύπου μέτρα και αυτά μπορούν να ληφθούν, αλλά μέτρα που να αφορούν, επιμένω σε αυτό γιατί έχει γίνει μεγάλη συζήτηση σε αυτό κ. Πρόεδρε, μέτρα που να αφορούν μισθούς συντάξεις αύξηση φόρων, το ξέχασα, δεν προβλέπεται.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Δεν προβλέπεται.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είμαστε απολύτως σαφείς;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Απολύτως.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάμε πιο κάτω.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Αλλά αν μου επιτρέπετε εγώ να σας πω κάτι.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Βεβαίως.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Εσείς ως Πρετεντέρης, πριν από ένα χρόνο τι είχατε πρώτο θέμα; Πριν από 15 μήνες. Τα spreads 2,5 χιλιάδες, η Ελλάδα εκτός ευρώ, προοπτική, ελπίδα μηδέ;b style=p class=text-decoration: underline;ν. Και σήμερα βλέπουμε ξαφνικά οι αγορές να έχουν αλλάξει 100%. Ξέρετε πόσο έκανε ένα ομόλογο ονομαστικής αξίας 100 όταν εγώ πρωτόγινα Πρωθυπουργός; 14,5 και σήμερα έχει πάνω από 60. Πόσο ήταν το επιτόκιο τότε; 17,% το δεκαετές ομόλογο, που σήμερα είναι 7 κόμμα τόσο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι έπεσε κι άλλο.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Το spread από 2.400 έχει πάει 620, αυτά είναι τεράστιες αποστάσεις τις οποίες δεν τις φωτογραφίζω εγώ, τις φωτογραφίζει η αντικειμενική αγορά. Επομένως τα πράγματα πάνε καλύτερα, πιστεύω ότι γενικότερα η Ευρώπη θα φύγει από αυτή τη μέγγενη της ανασφάλειας και της έλλειψης προόδου, σε ανάπτυξη από το 2014 και μετά σιγά-σιγά, επομένως μόνο προς το καλύτερο μπορούμε να πάμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραία, επανέρχομαι λοιπόν, κατ΄ αρχήν τι έγινε στη διαπραγμάτευση τώρα, γιατί υπήρξε αυτή η δυσφορία των ξένων, αν υπήρξε. Εσείς έχετε αντιληφθεί να υπήρξε αυτή η δυσφορία από την Commission, αυτά που διαβάζαμε στα τηλεγραφήματα, ποιο ήταν το θέμα τους, τι θέλανε, να αναγνωρίσουμε το δημοσιονομικό κενό, να πάρουμε μέτρα, τι μας ζητάνε ακριβώς;

Και δε ρωτάω έτσι, δεν το ρωτάω τυχαία αυτό, γιατί θα σας έλεγα και την επόμενη ερώτησή μου, αν μας ζητάνε ουσιαστικά ένα νέο μνημόνιο, εμένα αυτή είναι η απορία μου, γιατί αν θα βάλουμε λεφτά στο σιδηρόδρομο ή δε θα βάλουμε θα το κουβεντιάσουμε, αλλά το αν μας ζητάνε εμμέσως να υπογραφεί ένα νέο μνημόνιο είναι άλλη ιστορία, άλλου παπά ευαγγέλιο είναι αυτό.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, η υπάρχουσα δανειακή σύμβαση τηρείται απαρέγκλιτα, επομένως αυτή τη στιγμή η τρόικα δεν μπορεί σε αυτό να μας πει ότι δεν τηρείτε τα υπεσχημένα ή εκείνα που έχετε υπογράψει.

Η τρόικα από την πλευρά της είναι άτομα τα οποία θέλουν να ξέρουν με φαρμακευτική ακρίβεια που βρίσκεται ο κάθε λογαριασμός, θα το δούνε, θα συζητήσουμε, θα διαπραγματευθούμε επαναλαμβάνω όχι σε εμπόλεμη κατάσταση, σε φυσιολογική κατάσταση, όπως πρέπει. Και από κει και πέρα θα σας πω κάτι, γιατί ξέρετε ξεκινάμε με μια λογική ότι αυτοί είναι εκείνοι που τα ξέρουν σωστά όλα, εμείς είμαστε εκείνοι που συνήθως κάνουμε λάθη και επομένως πως θα καλύψουμε τη γέφυρα τη διαφορά.

Θα σας πω κάτι, το προηγούμενο μνημόνιο ήταν ανεφάρμοστο τελικά. Η ίδια η τρόικα είπε ότι οι πολλαπλασιαστές ήταν λάθος. Το θυμίζω. Θέλετε να είναι δικό μας λάθος; Δε με ενδιαφέρει. Το θέμα είναι το καινούριο αυτό πρόγραμμα το οποίο έχουμε σήμερα είναι εφαρμόσιμο, είναι πρόγραμμα το οποίο μπορεί να βγει.

Επομένως δημοσιονομικό κενό δε θα υπάρχει κατά την άποψή μας, θα το δούμε με τα νούμερα. Χρηματοδοτικό κενό, είναι δικιά τους υποχρέωση γιατί σας θυμίζω πιάσαμε το πρωτογενές πλεόνασμα, που είπαν ότι αν το πιάναμε θα μας καλύπτανε το θέμα του χρηματοδοτικού κενού, με τη μείωση των χρεών που έχουμε.

Και ως εκ τούτου αυτή τη στιγμή το μόνο που θα μπορούσε κάποιος να πει, είναι αν ξεκινήσει και πάλι κι αυτό, θα είναι κακό για την Ελλάδα, δηλαδή μια κουβέντα γύρω από τη βιωσιμότητα του χρέους. Δηλαδή να αρχίσουν να λένε ότι ξέρετε, έτσι όπως είναι το χρέος στο μέλλον εδώ..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: (Τοποθέτηση εκτός μικροφώνου)

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Αυτό θα είναι κακό, διότι θα δημιουργήσει μια διστακτικότητα στον ξένο επενδυτή κυρίως, που σου λέει για να συζητάνε για την Ελλάδα για ένα πρόβλημα -αυτό είχε γίνει και τον προηγούμενο Νοέμβριο σας θυμίζω, οι δύο ελέφαντες που έλεγα ότι χτυπάνε στο γρασίδι, από τη μία το ΔΝΤ κι από την άλλη η Ευρωπαϊκή Ένωση- αυτό δεν το βλέπω να γίνεται επίσης. Θα πάνε καλά τα πράγματα, εγώ είμαι από αυτή την πλευρά αισιόδοξος.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραία, συνεπώς υπάρχει πίεση για νέο μνημόνιο; Αυτό ήταν το δεύτερο σκέλος της ερώτησής μου.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Εγώ νομίζω ότι δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή πίεση για νέο μνημόνιο, γιατί δεν πρέπει να υπάρχει πίεση για νέο μνημόνιο. Είναι ορισμένοι, αν θέλετε μέσα στην Ευρώπη, οι οποίοι δε λένε για νέο μνημόνιο αλλά λένε για μία προέκταση του υπάρχοντος προγράμματος για ορισμένα χρόνια ακόμα. Να το εξηγήσω κι αυτό γιατί το λένε, γιατί είναι όλα μπερδεμένα. Κοιτάξτε, το 2014 στο μέσον..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τελειώνουν τα λεφτά.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Η Ευρώπη, παύει να μας δανείζει. Μας έχει δανείσει ό,τι είναι να μας δανείσει. Θα συνεχίσει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο μέχρι και το πρώτο τρίμηνο του 2016 με 1,8 δις το τρίμηνο.

Υπάρχουν λοιπόν ορισμένοι στην Ευρώπη οι οποίοι λένε ότι θέλουμε να είμαστε κι εμείς σε αυτό το παρακολούθημα. Υπάρχουν όμως άλλοι, οι οποίοι τους λένε το κατά την άποψή μου σωστό, ότι κοιτάξτε να δείτε, με τα καινούρια δημοσιονομικά μέτρα που πήρε η Ευρώπη για όλη την Ευρωζώνη..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ούτως ή άλλως είναι σε επιτήρηση οι χώρες.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Προβλέπει ότι όλες οι χώρες θα είναι σε επιτήρηση, με την έννοια ότι θα πρέπει να έχουν κάτω από 3% έλλειμμα και με την έννοια ότι όλων ο προϋπολογισμός..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα εγκρίνεται από το Eurogroup.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Θα πρέπει να εγκρίνεται από το Eurogroup.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραία, συνεπώς κ. Πρόεδρε για να το προχωρήσω λίγο παρακάτω, όχι νέο μνημόνιο λέτε, μετά τα ό