Ζαν Κλοντ Γιούνκερ: «Η Ευρώπη αντιμετωπίζει απειλές εκ των έσω»

Αναπόφευκτο θεωρεί στη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ» τον κοινό δανεισμό για την ενίσχυση της ευρωπαϊκής άμυνας ο Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ, ο οποίος τάσσεται επίσης υπέρ της χρήσης των κεφαλαίων του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας (ESM) για τον σκοπό αυτό. Ο πρώην πρόεδρος της Κομισιόν μιλά επίσης για τις απειλές που αντιμετωπίζει η Ευρώπη εκ των έσω και των έξω και στέλνει ισχυρά μηνύματα σε σχέση με τις ευρωπαϊκές εκλογές, τη διεύρυνση, την Κίνα, τις ΗΠΑ,

την άμυνα, αλλά και την Τουρκία.

Ποιες απειλές αντιμετωπίζει η Ευρώπη. Συμφωνείτε με τον Μακρόν ότι μπορεί να πεθάνει;

Είχε την άποψη ότι το ΝΑΤΟ ήταν παρωχημένο και τώρα λέει ότι η Ευρώπη διατρέχει κίνδυνο να πεθάνει. Δεν βλέπω κάτι τέτοιο. Η Ευρώπη αντιμετωπίζει απειλές εκ των έσω. Οι δυνάμεις της Ακροδεξιάς φαίνεται ότι θα είναι ισχυρότερες μετά τις ευρωπαϊκές εκλογές και το πρόβλημα είναι ότι οι εκπρόσωποι των κλασικών πολιτικών δυνάμεων λένε κάποιες φορές περίπου τα ίδια που υποστηρίζουν οι ακροδεξιοί. Δεν μπορείς να πολεμήσεις την Ακροδεξιά όταν λες τα ίδια, αλλά διαφωνώντας μαζί της.

Η άλλη απειλή είναι ότι δεν γνωρίζουμε πώς να διαχειριστούμε τη διεύρυνση με Βαλκάνια, Ουκρανία, Μολδαβία, Γεωργία. Εχουν όλες επιβεβαιωμένη ευρωπαϊκή προοπτική, αλλά δεν είναι σε θέση να ενταχθούν στην ΕΕ σε σύντομο χρονικό διάστημα. Πρέπει να τους βοηθήσουμε αλλά όχι να ενδώσουμε στον κίνδυνο να τους δίνουμε ελπίδες που δεν μπορούν να γίνουν εύκολα πραγματικότητα. Πρέπει επίσης να προχωρήσουμε σε εσωτερικές μεταρρυθμίσεις για να δεχτούμε νέα μέλη.

Μια επιτροπή με 35-36 επιτρόπους θα είναι καταστροφή.

Ο αριθμός τους πρέπει να μειωθεί. Στην εξωτερική πολιτική θα πρέπει να αντικαταστήσουμε τη διαδικασία αποφάσεων με ειδική πλειοψηφία ή ενισχυμένη ειδική πλειοψηφία εκτός από την περίπτωση αποστολής στρατού για την οποία θα πρέπει να αποφασίζουν οι κυβερνήσεις και τα εθνικά κοινοβούλια, όχι η ΕΕ. Θα πρέπει επίσης να συμπληρώσουμε τις αρμοδιότητες της ΕΕ, στην Υγεία, για παράδειγμα. Είναι ζητήματα που πρέπει να επιλυθούν πριν την διεύρυνση. Εχουμε επίσης πρόβλημα με τη Ρωσία, με την Κίνα.

Ως προς τη διεύρυνση, βλέπετε εντονότερα τα προβλήματα στα Δυτικά Βαλκάνια ή στην Ουκρανία;

Εχουν και οι δύο ζητήματα, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ ότι η Ουκρανία μπορεί να γίνει μέλος πριν από τα Βαλκάνια.

Η διεύρυνση με την Ουκρανία θα έχει επίσης σημαντικό κόστος, οπότε πρέπει να αναδιαμορφώνουμε τον ευρωπαϊκό προϋπολογισμό για να αντιμετωπίσουμε τις χρηματοδοτικές ανάγκες της ένταξής της. Αυτός δεν είναι λόγος να την αποκλείσουμε από τη διεύρυνση, αλλά πρέπει να τον λάβουμε υπόψη.

Είπατε ότι έχουμε πρόβλημα με την Κίνα. Προσπαθεί ο κινέζος πρόεδρος να διαιρέσει την Ευρώπη και θα πρέπει να επιβάλουμε δασμούς;

Στη συνάντηση που είχα με Μέρκελ και Μακρόν με τον κινέζο πρόεδρο στο Παρίσι το 2019 τού είπαμε ότι οι ευρωπαϊκές εταιρείες δεν μπορούν να εισέλθουν χωρίς μεγάλες δυσκολίες στην αγορά της Κίνας, ότι είναι εταίροι μας, αλλά και ανταγωνιστές και αντίπαλοι, ότι η Κίνα είναι συστημικά πολύ διαφορετική από την ΕΕ. Αυτό ήταν το μήνυμα που του επαναλήφθηκε τις προάλλες στο Παρίσι από τη Φον ντερ Λάιεν και τον Μακρόν. Τίποτα καινούργιο.  Είμαι κατά της αποσύνδεσης και υπέρ της στρατηγικής απομείωσης του κινδύνου, αλλά πρέπει να μεταφραστεί σε αποτελέσματα. Ρωσία, Κίνα και ΗΠΑ προσπαθούσαν ανέκαθεν να διαιρέσουν την ΕΕ. Δεν συμπεριφέρονταν στην ΕΕ ως μια οντότητα αλλά έδιναν μεγαλύτερη σημασία σε συμφωνίες με τα κράτη – μέλη. Οσον αφορά τους δασμούς, ναι, πρέπει να αντιδράσουμε ακριβώς σε αυτά που κάνει η Κίνα, όπως κάναμε με τις ΗΠΑ το 2019.

Πώς αξιολογείτε τον κίνδυνο μιας δεύτερης θητείας Τραμπ;

Είμαστε καλύτερα προετοιμασμένοι από το 2016, αλλά η Κομισιόν θα πρέπει να προετοιμάσει ένα πακέτο πολιτικών σε περίπτωση που ο Τραμπ επανέλθει στο Οβάλ Γραφείο.

Ανησυχείτε ότι δεν θα προστατεύσει την Ευρώπη;

Δεν το πιστεύω, αν και το είπε. Αλλά χρειάζεται να ενισχύσουμε τον ευρωπαϊκό πυλώνα στο ΝΑΤΟ, να αυξήσουμε τις αμυντικές μας προσπάθειες.

Είναι αναγκαίο. Γνώρισα τον Κλίντον, μετά τον Μπους, τον Ομπάμα, τον Τραμπ, τον Μπάιντεν. Ολοι έλεγαν ότι πρέπει να αυξήσουμε τις αμυντικές μας προσπάθειες. Το αίτημα δεν είναι τραμπικό.

Συμφωνείτε με τον Μακρόν ότι η ΕΕ δεν πρέπει να είναι υποτελής στις ΗΠΑ;

Ναι, αλλά δεν είναι καινούργια η θέση. Διατυπώθηκε πρώτα από τον Χέλμουτ Κολ το 1984. «Πρέπει να είμαστε εταίροι και όχι υποτελείς ή σκλάβοι» είχε πει.

Χρειάζεται η Ευρώπη μια πολεμική οικονομία;

Πρέπει να μπορούμε να προστατεύουμε καλύτερα την ΕΕ διότι ο Πούτιν απειλεί την ασφάλειά μας, αλλά δεν μου αρέσει η ιδέα της «πολεμικής οικονομίας». Είναι πάντως βέβαιο ότι πρέπει να ενισχύσουμε την άμυνά μας και δεν αμφισβητείται πλέον από τα κράτη – μέλη.

Είναι αναπόφευκτος ο κοινός δανεισμός για τη χρηματοδότηση της άμυνας;

Δεν θα μπορέσουν τα κράτη – μέλη να χρηματοδοτήσουν με δικά τους μέσα αυτή την προσπάθεια. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος παρά να εκδοθεί κοινό χρέος. Και είμαι υπέρ της χρήσης των χρημάτων κάπου 450 δισ. ευρώ του ESM για την ενίσχυση της άμυνας.

Ποιες οι σκέψεις σας για μια συνεργασία του ΕΛΚ με το ECR, της πολιτικής ομάδας της Μελόνι στο Ευρωκοινοβούλιο;

Είμαι απολύτως κατά ενός συνασπισμού μεταξύ του ΕΛΚ και της Μελόνι. Αν σε μια μυστική ψηφοφορία μέλη του κόμματος της Μελόνι ψηφίσουν υπέρ του προγράμματος της Φον ντερ Λάιεν δεν μπορεί κανείς να το αποφύγει, αλλά δεν είναι αποδεκτό να υπάρξει επίσημος συνασπισμός. Είμαι κάθετα αντίθετος.

Μια τελευταία ερώτηση ενόψει της συνάντησης Μητσοτάκη – Ερντογάν. Ποια η άποψή σας για τις ευρωτουρκικές σχέσεις;

Πρέπει να επανασυνδεθούμε με την Τουρκία σε κάποιον βαθμό υπό τις συνθήκες που η Ελλάδα εγκρίνει ένα τέτοιο βήμα. Το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο αποφάσισε να επανασυνδεθεί σε κάποιον βαθμό με την Τουρκία, είναι σοφό, αλλά όχι υπό τους όρους της Τουρκίας. Δεν μετακινούνται στην πραγματικότητα στο Κυπριακό. Δεν συμπεριφέρονται στην Ανατολική Μεσόγειο όπως θα έπρεπε όσον αφορά τα δικαιώματα εξορύξεων. Θα πρέπει να ανταποκριθεί η Τουρκία σε αυτά τα ζητήματα δείχνοντας βούληση για επανεξέταση με θετικό τρόπο των ευρωτουρκικών σχέσεων. Δεν εξαρτάται μόνο από την Ευρώπη, αλλά και από την Τουρκία να βελτιώσει τις σχέσεις.