Έλμαρ Μπροκ – CDU: Εκτός συζήτησης το Grexit – Μετά το τέλος του μνημονίου η εξέταση του χρέους

«Το ότι η Ελλάδα επέστρεψε με επιτυχία στις αγορές είναι μια μεγάλη επιτυχία για την Ελλάδα όπως και για την Ευρωζώνη συνολικά. Αυτό αποδεικνύει ότι με την μέχρι τώρα πολιτική της οικονομικής βοήθειας σε συνδυασμό με τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις στην Ελλάδα βρισκόμασε στο σωστό δρόμο. Τον Αύγουστο του 2018, όταν λήξει το τρέχον πρόγραμμα βοήθειας για την Ελλάδα

θα πρέπει να καθίσουμε μαζί και να αξιολογήσουμε κριτικά την κατάσταση. Μετά θα μιλήσουμε ενδεχομένως για πιθανές ελαφρύνσεις, όπως λ.χ. για επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής των δανείων» λέει ο 71χρονος Γερμανός χριστιανοδημοκράτης Έλμαρ Μπροκ ο αρχαιότερος ευρωβουλευτής, αφού είναι μέλος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου από το 1980, σε συνέντευξη του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και τον Αντώνη Πολυχρονάκη με αφορμή τις γερμανικές εκλογές.

Για τους πιθανότερους κυβερνητικούς συνασπισμούς μετά τις εκλογές ο κ. Μπροκ εκτιμά οτι αυτό εξαρτάται από το εκλογικό αποτέλεσμα. Στο ερώτημα του ΑΠΕ-ΜΠΕ εάν θα πρέπει οι Ελληνες να αρχίσουν να τρέμουν από τώρα σε περίπτωση συμμετοχής του FDP στην επόμενη κυβέρνηση, δεδομένου ότι είναι υπέρ της εξόδου της Ελλάδας από την ευρωζώνη και της επιβολής πιο σκληρών μέτρων, ο χριστιανοδημοκράτης πολιτικός είναι σαφής: «Η συμμετοχή της Ελλάδας στην ευρωζώνη δεν τίθεται ως θέμα συζήτησης. Αναγνωρίζει οτι τα τελευταία χρόνια οι Ελληνες πολίτες έκαναν μεγάλες θυσίες ώστε να ξανασταθεί στα πόδια της η ελληνική οικονομία και να εξυγιανθεί ο προϋπολογισμός της χώρας. Εκτιμά επίσης οτι για το 2017 και 2018 προβλέπονται για την ελληνική οικονομίας θετικοί ρυθμοί ανάπτυξης. Για το προσφυγικό υποστηρίζει οτι δεν πρέπει να αναθεωρηθεί το Δουβλίνο, αλλά και χώρες όπως η Ελλάδα και η Ιταλία δεν πρέπει να αφήνονται μόνες. Για τις προτάσεις Μακρόν λέει οτι το Χριστιανοδημοκρατικό κόμμα είναι διατεθειμένο να προχωρήσει σε μία βαθμιαία εμβάθυνση της συνεργασίας στην ευρωζώνη. Αναφερόμενος στη σημερινή κατασταση στην Τουρκία, ο γερμανός πολιτικός εκτιμά οτι υπό τις παρούσες συνθήκες δεν μπορεί να γίνει διεύρυνση της Τελωνειακής Ενωσης με την Τουρκία, ούτε διαβλέπει μια ένταξη της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ενωση.

Η πλήρης συνέντευξη του Έλμαρ Μπροκ στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και το Αντώνη Πολυχρονάκη έχει ως εξής:

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Κύριε Μπροκ, ποιοι είναι οι στόχοι της Χριστιανοδημοκρατικού κόμματος (CDU) σε αυτές τις εκλογές;

Ελμαρ Μπροκ: Ο πρωταρχικός μας στόχος για τις επικείμενες εκλογές είναι σαφής: θέλουμε να ξαναγίνουμε η πρώτη δύναμη στη Βουλή / Bundestag και την Αγγελα Μέρκελ στην κορυφή της κυβέρνησης. Μόνο έτσι μπορεί να συνεχιστεί η επιτυχημένη πολιτική των περασμένων ετών με αξιόπιστo τρόπο. Το ευρωπαϊκό κόμμα CDU τάσσεται ιδίως υπέρ της περαιτέρω ανάπτυξης του ειρηνικού εγχειρήματος «Ευρωπαϊκή Ενωση» και της επαναπροσέγγισης των πολιτών της. Ιδίως λόγω των πολλών εξωτερικών και εσωτερικών απαιτήσεων ασφάλειας το αναμένει αυτό ο γερμανικός λαός. Τα κόμματα της Χριστιανοδημοκρατικής Ενωσης, το Xριστιανοδημοκρατικό (CDU) και το Χριστιανοκοινωνικό (CSU) προηγούνται με ένα διψήφιο ποσοστό από το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα της Γερμανίας (SPD) κατά τις δημοσκοπήσεις. Τις εκλογές όμως δεν τις έχουμε κερδίσει ακόμα: εάν πιστέψει κανείς τις δημοσκοπήσεις ένα μεγάλο μέρος των ψηφοφόρων εξακολουθεί να είναι αναποφάσιστο.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Παρά τη σκληρή κριτική, ακόμα και από το αδελφό Χριστιανοκοινωνικό κόμμα, για το προσφυγικό η κ. Μέρκελ μοιάζει ακλόνητη. Πως το εξηγείτε, ποιο είναι το «μυστικό» της;

Ελμαρ Μπροκ: Η καγκελάριός μας μπορεί να ηγείται ήρεμα και με φρόνηση της Γερμανίας εν μέσω μιας ταραχώδους εποχής της παγκόσμιας πολιτικής. Η Αγγελα Μέρκελ δεν αποφασίζει ποτέ απερίσκεπτα, έχει όμως το θάρρος να δρα. Αυτό μπορέσαμε να το δούμε το καλοκαίρι του 2015 (ενν. με το προσφυγικό). Επιπλέον διαθέτει μια τεράστια δύναμη επιβολής. Αυτό κάνει την Αγγελα Μέρκελ μια εξαιρετική καγκελάριο. Η Γερμανία είναι στην καλύτερη οικονομική κατάσταση των τελευταίων 25 χρόνων και η Ευρωπαϊκή Ενωση έχει μεγαλύτερη ανάπτυξη από τις ΗΠΑ.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Πως εξηγείτε το τέλος της δυναμικής Σουλτς;

Ελμαρ Μπροκ: Αμέσως μετά την ανακήρυξή του ως υποψηφίου καγκελαρίου ο Μάρτιν Σουλτς ήταν ένα πραγματικά καινούριο πρόσωπο στην Γερμανία, το οποίο τράβηξε την περιέργεια. Μακροπρόθεσμα όμως σημασία έχει το περιεχόμενο. Αυτό ισχύει όχι μόνο για μια κοινοβουλευτική περίοδο, αλλά και για τον προεκλογικό αγώνα αλλά, τόσο ο κ. Σουλτς, όσο και το SPD δεν είχαν να προσφέρουν κάτι το ουσιαστικό ώστε να πείσουν τους ψηφοφόρους.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Ποιους κυβερνητικούς συνασπισμούς θεωρείτε τους πιθανότερους μετά τις εκλογές;

Ελμαρ Μπροκ: Αυτό εξαρτάται από το εκλογικό αποτέλεσμα. Είμαστε κατά βάσιν ανοικτοί στη συνέχιση του μεγάλου συνασπισμού ή ενός συνασπισμού με το Φιλελεύθερο Κόμμα της Γερμανίας (FDP) και τους Πράσινους (Die Gruenen). Εάν οι αριθμοί επιτρέπουν μια συνεργασία μόνο με το FDP θα ήταν φυσικά και αυτή μια επιλογή. Σημαντικό για μας είναι ο κυβερνητικός συνασπισμός να αποδείξει ότι έχει διάθεση για μεταρρυθμίσεις και να είναι φιλοευρωπαϊκός.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: ΤΟ FDP όμως είναι υπέρ της εξόδου της Ελλάδας από την ευρωζώνη, επίσης ζητά να επιβληθούν πιο σκληρά μέτρα στην Ελλάδα. Πρέπει να αρχίσουμε να …τρέμουμε από τώρα;

Ελμαρ Μπροκ: Επιτρέψτε μου να καταστήσω σαφές στο σημείο αυτό ότι η συμμετοχή της Ελλάδας στην ευρωζώνη δεν τίθεται ως θέμα συζήτησης. Τα τελευταίαα χρόνια οι Ελληνες πολίτες έκαναν μεγάλες θυσίες ώστε να ξανασταθεί στα πόδια της η ελληνική οικονομία και να εξυγιανθεί ο προϋπολογισμός της χώρας. Βλέπουμε τώρα τις πρώτες επιτυχίες αυτού του στοιχήματος. Για τα έτη 2017 και 2018 προβλέπονται για την ελληνική οικονομία θετικοί ρυθμοί ανάπτυξης. Αυτό δείχνει ότι ως ενωμένοι Ευρωπαίοι βρισκόμαστε στον σωστό δρόμο και ότι μπορούμε να αντιμετωπίσουμε από κοινού με αλληλέγγυο τρόπο μεγάλες προκλήσεις.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Τι προτείνει το CDU για το προσφυγικό σε ευρωπαϊκό επίπεδο, πως θα προστατευτούν τα εξωτερικά σύνορα της Ευρώπης, πρέπει να αναθεωρηθεί το Δουβλίνο;

Ελμαρ Μπροκ: Eκτιμάται ότι 50-60 εκατομμύρια πρόσφυγες από την Αφρική θα μπορούσαν να ξεκινήσουν να έλθουν στην Ευρώπη. Αυτές οι προσφυγικές ροές προς την Ευρώπη αποτελούν πράγματι μια μεγάλη πρόκληση για τους Ευρωπαίους. Αυτά τα προβλήματα μπορούμε να τα επιλύσυμε μόνον από κοινού. Πρέπει να βελτιώσουμε τον έλεγχο των εξωτερικών συνόρων και να αναπτύξουμε ένα ενιαίο δίκαιο ασύλου. Με μια συνολική πολιτική για την Αφρική πρέπει επίσης να καταπολεμήσουνμε τις αιτίες της φυγής. Το Δουβλίνο δεν πρέπει να αναθεωρηθεί, τα κράτη μέλη όμως πρέπει να αλληλοβοηθούνται σε περιπτώσεις ανάγκης και δεν επιτρέπεται χώρες όπως η Ελλάδα και η Ιταλία να αφήνονται μόνες. Η Γερμανία έχει βοηθήσει και έχει δεχτεί ήδη πάνω από 1,2 εκατομμύρια πρόσφυγες.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Το πρόγραμμα του κόμματός σας μιλά μόνο για την δημιουργία ενός Ευρωπαϊκού Νομισματικού Ταμείου, αλλά αποκλείει την «κοινοτικοποίηση των χρεών». Ο Γάλλος πρόεδρος προτείνει όμως κοινό πρϋπολογισμό, Ευρωπαίο υπουργό Οικονομικών, επενδυτικά προγράμματα, εμβάθυνση της ευρωζώνης…. Δεν προαναγγέλονται έτσι εντάσεις με την Γαλλία;

Ελμαρ Μπροκ: Καταρχάς πρέπει να ενισχύσουμε συνολικά την Οικονομική και Νομισματική Ενωση. Για τον λόγο αυτό πρέπει να αυξηθεί ο ευρωπαϊκός προϋπολογισμός ώστε να υποστηριχτεί η μεταρρυθμιστική ικανότητα των μεμονωμένων κρατών μελών. Πέραν τούτου εμείς ως Χριστιανοδημοκρατικό κόμμα είμαστε διατεθειμένοι να προχωρήσουμε σε μια βαθμιαία εμβάθυνση της συνεργασίας στην ευρωζώνη. Συγχρόνως μπορούμε να φανταστούμε την δημιουργία ενός Ευρωπαϊκού Νομισματικού Ταμείου για την ενίσχυση της οικονομίας των κρατών μελών της Ευρωζώνης. Σε ότι αφορά την επιπρόσθετη εμβάθυνση της συνεργασίας στην Ευρωζώνη, θα περιμένουμε να δούμε ποιες προτάσεις θα γίνουν συγκεκριμένα. Συχνά τέτοιου είδους μέτρα προϋποθέτουν αλλαγές των Ευρωπαϊκών Συνθηκών και είναι οι Γάλλοι οι οποίοι τις έχουν μέχρι τώρα πάντα εμποδίσει, όχι εμείς οι Γερμανοί. Πάντως, η κοινοτικοποίηση των χρεών στην Ευρωζώνη δεν τίθεται για μας ως θέμα και στο μέλλον.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Η Ελλάδα βγήκε με επιτυχία δοκιμαστικά στις διεθνείς αγορές. Η ελάφρυνση του χρέους αποκλείεται όμως μέχρι τώρα από τον κ. Σόιμπλε και το κόμμα σας. Πιστεύετε ότι το θέμα θα τεθεί επί τάπητος μετά τις γερμανικές εκλογές;

Ελμαρ Μπροκ: Το ότι η Ελλάδα επέστρεψε με επιτυχία στις αγορές είναι μια μεγάλη επιτυχία για την Ελλάδα όπως και για την Ευρωζώνη συνολικά. Αυτό αποδεικνύει ότι με την μέχρι τώρα πολιτική της οικονομικής βοήθειας, σε συνδυασμό με τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις στην Ελλάδα, βρισκόμαστε στο σωστό δρόμο. Τον Αύγουστο του 2018, όταν το τρέχον πρόγραμμα βοήθειας για την Ελλάδα θα λήξει θα πρέπει να καθίσουμε μαζί και να αξιολογήσουμε κριτικά την κατάσταση. Μετά θα μιλήσουμε ενδεχομένως για πιθανές ελαφρύνσεις, όπως λ.χ. για επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής των δανείων. Γι αυτό και η Ελλάδα θα πρέπει εν τέλει να προχωρήσει σε περισσότερες διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις για την επίτευξη της ανταγωνιστικότητας της οικονομίας και την απο-γραφειοκρατικοποίηση. Εκτός τούτων θα πρέπει να αξιοποιηθούν απο την Ελλάδα οι πόροι και το σχεδιαζόμενο ποσοστό συμμετοχής της ευρωζώνης στον προϋπολογισμό της Ευρωπαϊκής Ενωσης, προκειμένου να αυξηθούν οι μεταρρυθμίσεις, να ενισχυθεί η ανταγωνιστικοτητα και η καινοτομία.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Την κατάσταση στην Τουρκία πως την εκτιμάτε; Τι πρέπει να γίνει σε ευρωπαϊκό επίπεδο; Σε μια συνεντευξή σας έχετε πει ότι η Ελλάδα είναι σημαντική για την Ευρώπη λόγω της στρατηγικής της θέσης. Μετά τις εξελίξεις στην Τουρκία έχει γίνει επιτέλους αντιληπτό στις Βρυξέλλες, αλλά και στο Βερολίνο, ότι η Ελλάδα αξίζει μεγαλύτερου σεβασμού και βοήθειας ως διαχρονκό προπύργιο της Ευρώπης;

Ελμαρ Μπροκ: Η Τουρκία βλάπτει περισσότερο τον εαυτό της με την πολιτική Ερντογάν. Η Ευρωπαϊκή Ενωση απλώνει το χέρι της σε όσους θέλουν να συνεργαστούν μαζί της και μοιράζονται τις αξίες μας. Υπό τις παρούσες συνθήκες όμως δεν μπορεί να γίνει διεύρυνση της Τελωνειακής Ενωσης με την Τουρκία. Οι σχέσεις της Ελλάδας με την Τουρκία είναι πολύ σύνθετες και καθορίζονται από τις ιστορικές διαμάχες. Πρέπει όμως να λάβουμε υπόψη μας, το ότι η Ελλάδα και η Τουρκία είναι εταίροι στο ΝΑΤΟ. Στο βαθμό αυτό είναι επίσης μια σημαντική αποστολή της Γερμανίας να αμβλύνει τις διαμάχες μεταξύ της Ελλάδας και της Τουρκίας. Ενταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ενωση (πάντως) δεν βλέπω.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Ο Χέλμουτ Σμιτ είχε πει πως η Γερμανία ωφελήθηκε μετά τον πόλεμο από το σχέδιο Μάρσαλ και δεν αφέθηκε στο έλεός της από τους συμμάχους, συγκρινόμενο δε το πρόβλημα της Ελλάδας με την τότε κατάσταση της Γερμανίας είναι ήσσονος σημασίας και ότι θα πρέπει να πάρει ο διάβολος το Ευρωπαίους ηγέτες αν δεν μπορούν να την σώσουν. Εσείς ως πεπεισμένος Ευρωπαίος, ως ο Νέστωρ του Ευρωπαϊκού Κοινοβολίου, θα συγχαίρατε τους Ευρωπαίους για την πολιτική της λιτότητας ή θα επαναλμβάνατε ό,τι είπε ο Χ. Σμιτ;

Ελμαρ Μπροκ: Δεν εφαρμόστηκε μια αμιγής πολιτική αυστηρής λιτότητας, αλλά έγιναν στέρεες δημοσιονομικές και διαρθρωτικές αλλαγές. Στις τελευταίες υπάρχουν ακόμα ελλείψεις. Από τα διαρθρωτικά ταμεία της Ευρωπαϊκής Ενωσης εισρέουν περισσότερα χρήματα από ό,τι συνολικά του σχεδίου Μάρσαλ. (περίπου 50 δισ. ευρώ) προς τις ασθενέστερες χώρες. Μόνο η Γερμανία έχει αναλάβει επιπρόσθετες υποχρεώσεις για την υποστήριξη των ασθενέστερων χωρών της Ευρωζώνης, ύψους 340 δισ. ευρώ.