«Eυρώπη, κρίση και τέλος;» Συνάντηση με τον Ετιέν Μπαλιμπάρ

Του Πολυδεύκη Παπαδόπουλου

O Ετιέν Μπαλιμπάρ (Etienne Balibar) θεωρείται ένας από τους σημαντικότερους πολιτικούς φιλοσόφους της εποχής μας. Είναι ομότιμος καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Paris-X Nanterre και στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνια στο Ιρβιν, ενώ ακόμη διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Columbia της Ν.Υόρκης. Ο γάλλος φιλόσοφος βρέθηκε στην Αθήνα το προηγούμενο διάστημα για να μιλήσει για το τελευταίο έργο του «Ευρώπη, κρίση και τέλος;» που κυκλοφόρησε

πρόσφατα και στην Ελλάδα από τις εκδόσεις Ταξιδευτής. Στο πλαίσιο αυτό είχαμε την ευκαιρία να τον συναντήσουμε εκ μέρους του ert.gr και να συζητήσουμε μαζί του πάνω στο κρίσιμο ερώτημα που θέτει ο τίτλος του βιβλίου του. Ακολουθούν παρακάτω τα κυριότερα σημεία αυτής της συζήτησης.

Το βιβλίο

Σε ό, τι αφορά το συγκεκριμένο έργο του Μπαλιμπάρ, αυτό ολοκληρώθηκε στα τέλη του 2016, ενσωματώνοντας και αναλύοντας πολλές από τις εξελίξεις που εμφανίστηκαν διεθνώς και ειδικά στην Ευρώπη μετά την κρίση του 2009-2010. Πρόκειται για μια σειρά από καταστάσεις που τείνουν να οδηγήσουν στην ανατροπή των ισορροπιών που υπήρχαν τις τελευταίες δεκαετίες. Και αναφερόμενος σ’αυτές, ο Ετιέν Μπαλιμπάρ εξετάζει την τροπή που θα μπορούν να λάβουν οι μετασχηματισμοί που δημιουργούνται σε ό, τι αφορά την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση.

Ο Μπαλιμπάρ, προχωρώντας σε προβλέψεις και εν τέλει και προτάσεις, είναι αρκούντως προσεκτικός εξετάζοντας υπό διάφορες οπτικές τις τάσεις και τις δυνάμεις που αντιμάχονται, καθώς και τους παράγοντες που επηρεάζουν την πολιτική και ιστορική συγκυρία. Γίνεται μάλιστα ακόμη πιο επιφυλακτικός όταν πρόκειται για ένα τόσο σύνθετο πρόβλημα όπως είναι η κρίση όχι μιας μεμονωμένης κοινωνίας ή ενός κράτους, αλλά εν συνόλω της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Και αυτό γιατί, σύμφωνα με το γάλλο φιλόσοφο, πρόκειται για την κρίση της πιο σύνθετης πολιτικής δομής που έχει υπάρξει μετά τις αυτοκρατορίες και τα κράτη έθνη. Ο Μπαλιμπάρ αναλύοντας αυτή την συνθετότητα, δεν παύει να δηλώνει, από «αριστερό μετερίζι» υποστηρικτής της ευρωπαϊκής ενοποίησης, δεχόμενος τα προβλήματα που παρουσιάζει και ζητώντας αλλαγές στην πορεία πλεύσης. Ακόμη, η ανάλυση που κάνει στην πορεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης γίνεται σε σημαντικό βαθμό υπό το πρίσμα της εξέλιξης της κρίσης στην Ελλάδα, την οποία ο Μπαλιμπάρ παρακολουθεί από πολύ κοντά με συχνές επισκέψεις του στην χώρα μας.

Ο «νεο-μαρξισμός» του Μπαλιμπάρ

Να σημειωθεί ότι ο Ετιέν Μπαλιμπάρ έγινε διεθνώς γνωστός μέσα από τη συνεργασία του με τον Λουί Αλτουσέρ στο έργο «Διαβάζοντας το Κεφάλαιο»(1965), όταν ήταν μόλις 23 ετών. Το πλούσιο έργο του και ιδίως το βιβλίο του «Η Φιλοσοφία του Μαρξ» (1993) αποτελεί σημείο αναφοράς στις μαρξιστικές και μεταμαρξιστικές θεωρίες και σπουδές. Μετά τη δεκαετία του 80 δημιούργησε μια νέα ερευνητική τάση στη Νεότερη και Σύγχρονη Φιλοσοφία, καθώς επίσης στην Πολιτική και Ηθική Φιλοσοφία, εισάγοντας την έννοια της «ισοελευθερία» και δίνοντας έμφαση στην ανάλυση της ιδιότητας του Πολίτη, του ρατσισμού και εθνικισμού, της Δημοκρατίας, της Ευρώπη, της βίας και του πολέμου. Από το 2010 η έρευνα του κορυφώνεται και συγκεντρώνεται σε σημαντικά έργα όπως το «La proposition de l’ egaliberte» (2010), «Violence et Civilite» (2010) και το «Citoyen Sujet et autres essais d’ Αnthropologie Philosophique» (2011).

Συζητώντας με το γάλλο φιλόσοφο

Έχετε ασχοληθεί ιδιαίτερα με την ελληνική κρίση, τόσο σε εσωτερικό επίπεδο, σε ό,τι αφορά την κοινωνία μας, αλλά κυρίως στην αλληλεπίδρασή της με την ευρωπαϊκή. Εξηγήστε μας αυτό το ενδιαφέρον σας.

Ήταν προφανές για εμένα ότι η κατάσταση της Ελλάδας έχει ιδιαιτερότητες. Από την άλλη, η Ελλάδα αποτελεί σημαντικό τμήμα της Ευρώπης. Επομένως η κρίση στην Ελλάδα είναι συνολικά μια ευρωπαϊκή κρίση.

Θεωρώ πως είναι κάτι βασικό οι πολίτες των χωρών μας να έχουν υπόψιν τους τι συμβαίνει στους γείτονές τους κι ακόμη περισσότερο, εφόσον εξαρτάται και από αυτούς, αν τα πράγματα θα εξελιχθούν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.

Παρακολουθήσαμε για τα καλά την εποχή των συζητήσεων -κατά τη γνώμη μου άσχημα τοποθετημένων- πάνω στο ερώτημα αν οι ευρωπαίοι πολίτες θα δέχονταν να πληρώσουν για τους Έλληνες. Και όπως θυμόμαστε υπήρξε ένα είδος εκβίασης της γνώμης τους, σχετικά με τη χρήση των φόρων τους κλπ.

Σε οποιαδήποτε περίπτωση οι ευρωπαίοι πολίτες είναι ενδιαφερόμενο μέρος σε ό,τι αφορά την ελληνική κρίση.

Από την άλλη πλευρά, οι πρωτοβουλίες που λαμβάνει η Ελλάδα και η κυβέρνησή της έχουν επίσης απήχηση στη δική μας κατάσταση.

Δεν παριστάνω κάποιον που μπορεί να μιλήσει στη θέση των Ελλήνων. Προσπαθώ, όμως, να καταλάβω και να παρέμβω και προς τις δύο πλευρές.

Στο τελευταίο βιβλίο σας, αλλά και γενικότερα στο έργο σας των τελευταίων χρόνων, εκφράζετε μια σοβαρή ανησυχία για την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Στην εποχή μας υπάρχει μια ολόκληρη συσσώρευση κρίσεων, που συμπεριλαμβάνει θέμα όπως η χρηματοπιστωτική κρίση, η κρίση χρέους, η κρίση θεσμών, αλλά και η άνοδος λαϊκιστικών και ακροδεξιών κομμάτων. Βρίσκετε, ωστόσο, πάνω και πίσω από όλα αυτά να υπάρχει μια κοινή θεμελιώδης αντίφαση, που να τα συνδέει;

Δίνω μεγάλη σημασία στον στοχασμό γύρω από την ιστορία της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Υπάρχουν ένα-δύο κεφάλαια στο βιβλίο μου, όπου κάνω μια προσπάθεια να σκιαγραφήσω τις διαδοχικές φάσεις αυτής της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.

Και τούτο καθώς, να θυμίσω, ο ίδιος προέρχομαι από μια αριστερή παράδοση, ήμουν πριν χρόνια μέλος του Γαλλικού Κομμουνιστικού Κόμματος κλπ.

Το κυριότερο, όμως, είναι ότι παραμένω υποστηρικτής μιας ανάλυσης «τύπου μαρξιστικής» όσον αφορά τις κοινωνικές αντιφάσεις.

Επομένως δεν έχω αυταπάτες ως προς το γεγονός ότι η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση είχε την προέλευσή της από τον Ψυχρό Πόλεμο και τον ανταγωνισμό Ανατολής-Δύσης.

Ωστόσο, στο μεταξύ διάστημα συνέβησαν πολλά.

Και έτσι δεν είμαι σύμφωνος με εκείνους -μεταξύ των οποίων βρίσκονται παλιοί αλλά και σημερινοί μου φίλοι- που εφαρμόζουν μια γραμμική αντικαπιταλιστική ανάλυση για να εξηγήσουν ότι η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση αποτελεί απλώς το εργαλείο των διαδοχικών πολιτικών του κεφαλαίου, με τρόπο που να μην περιμένουμε τίποτα, εφόσον είμαστε από την αριστερά και θέλουμε να λύσουμε τα προβλήματα προς όφελος του λαού.

Θεωρώ ότι υπάρχουν διαδοχικές φάσεις, όπου πάντα έπαιζε ρόλο ο συσχετισμός δυνάμεων στο εσωτερικό της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, μια τάση κυρίαρχων και μια κυριαρχούμενων.

Όμως, ειδικά σε μια ενδιάμεση εποχή, που θα την προσδιόριζα από τις αρχές του ’70 και της πρώτης χρηματοοικονομικής κρίσης και θα την επέκτεινα έως την πτώση των σοσιαλιστικών καθεστώτων και της ευρωπαϊκής επανένωσης, υπήρξε μια περίοδος αβεβαιότητας και εντάσεων κατά την οποία διερευνήθηκαν και εφαρμόστηκαν μια σειρά από πολιτικές για την Ευρώπη.

Και εκείνη την εποχή η Κομισιόν, ειδικά υπό τον Ζακ Ντελόρ, επέμεινε ιδιαίτερα στο ότι η Νομισματική Ένωση, ήταν, από τη μια, απαραίτητη για να προχωρήσει η ευρωπαϊκή οικονομία, αλλά, από την άλλη, δεν θα μπορούσε να πετύχει αν δεν έμπαινε στην ημερήσια διάταξη η Κοινωνική Ευρώπη.

Δυστυχώς, όλοι γνωρίζουμε αυτό που συνέβη μετά την Πτώση του Τείχους του Βερολίνου, τη μερική ενοποίηση της Ευρώπης και κυρίως τη γερμανική ενοποίηση.

Η Συνθήκη του Μάαστριχτ ενσωμάτωσε ένα δόγμα που αποτελούσε το αντίστροφο του σοβιετικού δόγματος που ήθελε τον αυταρχικό σχεδιασμό της οικονομίας. Κι αυτό το αντεστραμμένο δόγμα ήθελε τον ανεξέλεγκτο ανταγωνισμό της αγοράς.

Έτσι όχι μόνον το θέμα της Κοινωνικής Ευρώπης τέθηκε στο περιθώριο σχεδόν δια παντός, αλλά εισήλθαμε σε μια φάση προσαρμογής της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης στις απαιτήσεις μιας οικονομίας χρηματιστηριακής και νεοφιλελεύθερης. Και μετά αρχίσαμε να υφιστάμεθα στη Ευρώπη τις δραματικές συνέπειες αυτού του προσανατολισμού.

Μπορούμε, λοιπόν, να πούμε βάση μιας ανανεωμένης μαρξιστικής θεώρησης ότι αυτή είναι η βασική αντίφαση και μάλιστα μακράς διαρκείας.

Προφανώς, η Ευρώπη, αν δεν αλλάξει τρόπο αντιμετώπισης της οικονομίας και κοινωνίας, θα καταλήξει να αποσυντεθεί, περίπου όπως προβλέπουν πολλοί αναλυτές, οικονομολόγοι κλπ.

Να τονίσω, επίσης, πως θεωρώ ότι αυτή η κύρια αντίφαση άλλες φορές βρίσκεται στο επίπεδο της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης και άλλοτε είναι στο χώρο των εθνικών πολιτικών συστημάτων.

Έτσι, δεν πιστεύω καθόλου -και το διατυπώνω ρητά και στο βιβλίο μου- πως μπορούμε να λύσουμε το πολιτικό πρόβλημα της Ευρώπης χωρίς να αντιπαρατεθούμε με τα πολιτικά προβλήματα στο εθνικό επίπεδο ή και το αντίθετο.

Και για να το διατυπώσω κάπως αφαιρετικά, φρονώ ότι χρειαζόμαστε ένα δυναμικό εκδημοκρατισμό της ίδιας της δημοκρατίας, εναλλακτικά στο εθνικό και στο ευρωπαϊκό επίπεδο.

Δεν ισχυρίζομαι, ασφαλώς, πως είναι κάτι απλό να γίνει.

Όμως, είμαι πεπεισμένος ότι αν το πρόβλημα δεν ληφθεί υπόψιν για να αντιμετωπιστεί κεντρικά, τότε η άλλη αντίφαση, ας την πούμε η πιο «υλική» που αφορά τα οικονομικά συμφέροντα των λαών, δεν είναι κάτι που πρόκειται να επιλυθεί.

Πως βλέπετε τις εξελίξεις στη Γαλλία;

Ξέρετε δεν είναι ενθαρρυντικό να είστε Γάλλος αυτή την εποχή…

Δεν έχω κανένα λόγο να κρύψω τις προτιμήσεις μου ή αντιστρόφως τις ανησυχίες μου.

Εχουμε ένα κόμμα, για το οποίο η χρήση του όρου «λαϊκισμός» δεν μου αρέσει, διότι προσωπικά πιστεύω ότι ο λαϊκισμός ή και ο εξτρεμισμός δεν έχουν προσανατολισμό δεξιό ή αριστερό.

Έτσι δεν θα περιέγραφα το κόμμα της Μαρίν Λεπέν σαν ένα κόμμα «λαϊκιστικό».

Θα έλεγα ότι είναι ένα κόμμα εθνικιστικό, υπερεθνικιστικό, με μια φασίζουσα κληρονομία.

Ξέρετε, η Γαλλία δεν ήταν στο απυρόβλητο του φασισμού μέσα στο 20ο αιώνα…Αντιθέτως υπήρξε ένα από τα επίκεντρά του!

Κάτι τέτοιο, βέβαια, δεν πρόκειται να ξεκινήσει πάλι με τον ίδιο τρόπο, αλλά αποτελεί έναν κίνδυνο που δεν πρέπει να αγνοηθεί.

Εκείνο που επίσης δεν μπορεί να αποκλειστεί είναι να φέρει ο 2ος γύρος των προεδρικών εκλογών αντιμέτωπους μια υποψήφια της άκρας, φασίζουσας, δεξιάς και τον υποψήφιο της παραδοσιακής δεξιάς.

Εννοώ τον κ. Φιγιόν, που επιχειρεί να συνδυάσει μια πολύ συντηρητική ιδεολογία σε επίπεδο κοινωνικών αξιών -ιδιαίτερα ανησυχητική για θέματα όπως π.χ. των δικαιωμάτων των γυναικών- με μια πλήρη υποταγή στην ιδεολογία της αγοράς.

Είναι ένα νέο «μείγμα» της γαλλικής δεξιάς, το οποίο συνδυάζει τον κοινωνικό συντηρητισμό με τον νεοφιλελεύθερο φανατισμό.

Και γι’ αυτό, θα έλεγα ότι ο κίνδυνος που ελλοχεύει είναι ο εξής: μια σημαντική κατηγορία της εργατικής τάξης της Γαλλίας, οι άνεργοι, οι εργάτες, όλοι εκείνοι που βλέπουν το μέλλον των παιδιών τους, αλλά και των ίδιων, να καταστρέφεται εξ αιτίας της μεταφοράς των βιομηχανιών και εν γένει των επιχειρήσεων, να σκεφτούν πως είναι η κα Λεπέν που μπορεί να εκπροσωπήσει τα λαϊκά συμφέροντα.

Το άλλο μεγάλο πρόβλημα είναι ότι η Αριστερά, αντιμέτωπη μ’ αυτό το ζήτημα, βρίσκεται εξασθενημένη, φθαρμένη, πολυδιασπασμένη και εν τέλει σχεδόν απούσα. Και μάλιστα, όπως προβλέπω, η Αριστερά θα μείνει σε μια τέτοια κατάσταση για καιρό.

Ο Εμανουέλ Μακρόν αποτελεί ένα φαινόμενο που μπορεί να αλλάξει το πολιτικό τοπίο αλλά και την έκβαση των προεδρικών εκλογών;

Ο Μακρόν είναι πιθανόν πως μπορεί να δημιουργήσει μια διάρρηξη… Δεν το αποκλείω!

Προσωπικά, βέβαια, τον βλέπω σαν έναν χαρακτηριστικό εκπρόσωπο της γαλλικής σοσιαλφιλελεύθερης τεχνοκρατίας.

Επομένως για τη δική μου αντίληψη δεν εκπροσωπεί αυτό που θα ήταν επιθυμητό.

Αλλά δεν το αποκλείω εντελώς ακόμη και να πετύχει την εκλογή του στην προεδρία, αν καταφέρει να μπει στο δεύτερο γύρο.

Φυσικά, όπως ανέφερα και πριν, το δραματικό φαινόμενο είναι ότι η γαλλική αριστερά θα καταρρεύσει εκλογικά, σχεδόν πλήρως Και απαιτεί μια ιδιαίτερη ανάλυση πως, μετά 5 χρόνια σοσιαλιστικής προεδρίας, η αξιοπιστία αυτής της αριστεράς στο γαλλικό εκλογικό σώμα έχει όχι απλώς μειωθεί, φθαρεί, αλλά σχεδόν καταστραφεί. Και όπως προείπα, φοβάμαι ότι όλα αυτά θα διαρκέσουν καιρό.

Εν τέλει, με όλα τούτα θεωρώ ότι η Γαλλία, μετά την Ιταλία, την Ισπανία και πιθανόν και τη Βρετανία που επί του παρόντος παραμένει μέλος της Ευρώπης, τείνει να γίνει μια χώρα που δεν μπορεί να κυβερνηθεί. Και βεβαίως τέτοια κρίση διακυβέρνησης δεν είναι ενθαρρυντική για το μέλλον της Ευρώπης, αλλά και για την τύχη των συλλογικών ελευθεριών.

(σημ. Η συζήτηση με τον Ετιέν Μπαλιμπάρ είχε γίνει πριν τα ρεπορτάζ των ΜΜΕ για την επαγγελματική απασχόληση από τον Φιγιόν μελών της οικογένειάς του και την εκλογή υποψηφίου των σοσιαλιστών)