Αδιόρθωτα πρακτικά επιτροπής μορφωτικών υποθέσεων για τους διαθέσιμους υπαλλήλους των ΑΕΙ

ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ

ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΤΩΝ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ – B΄ ΣΥΝΘΕΣΗ

ΔΙΑΡΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΜΟΡΦΩΤΙΚΩΝ ΥΠΟΘΕΣΕΩΝ

ΑΔΙΟΡΘΩΤΑ

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Ο

(Άρθρο 40 παρ.1 Κ.τ.Β.)

Στην Αθήνα, σήμερα, 27 Αυγούστου 2014, ημέρα Τετάρτη και ώρα 12.45΄, συνήλθε σε συνεδρίαση στην Αίθουσα Γερουσίας του Μεγάρου της Βουλής, η Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, υπό την προεδρία του Προέδρου

Στη συνεδρίαση παρέστησαν ο Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων, κ. Ανδρέας Λοβέρδος, καθώς και αρμόδιοι υπηρεσιακοί παράγοντες.

Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε την α’ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.:

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής, με θέμα την συζήτηση επί του πορίσματος του εξωτερικού αξιολογητή για τους διοικητικούς διαθεσίμους υπαλλήλους των οκτώ (8) Πανεπιστημίων της χώρας. Είναι εδώ ο εξωτερικός αξιολογητής όπου θα του δοθεί αμέσως ο λόγος για δέκα λεπτά να μας κάνει μια Εισήγηση και στη συνέχεια να πάρουν τον λόγο οι συνάδελφοι για τοποθετήσεις και ερωτήσεις.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΚΟΥΚΟΣ (Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος της εταιρίας ΤΕΚ Α.Ε.): Καλό μεσημέρι, καταρχήν να σας χαιρετίσω για την τιμή του να παραβρισκόμαστε στην αίθουσα της Γερουσίας για να παρουσιάσουμε τα αποτελέσματα της εξωτερικής αξιολόγησης, ονομάζομαι Παντελής Κούκος, είμαι Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος της εταιρίας ΤΕΚ Α.Ε. που έχει εκπονήσει αυτή τη δουλειά, είναι μια Ελληνική Εταιρεία και μέλος του Συνδέσμου Εταιρειών Συμβούλων Μάνατζμεντ που έχει μια καλή εμπειρία στα θέματα αυτού του είδους των αξιολογήσεων, τόσο στο Δημόσιο όσο και στον Ιδιωτικό τομέα. Η Αντιπρόεδρος της εταιρίας η κυρία Ορφανίδου, θα προχωρήσει στην παρουσίαση των αποτελεσμάτων της αξιολόγησης.

ΜΑΡΙΑ ΟΡΦΑΝΙΔΟΥ (Αντιπρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος της εταιρίας ΤΕΚ Α.Ε.): Καλημέρα και από εμένα, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για την τιμή να θέσουμε στην κρίση της Επιτροπής τη δουλειά μας, καταρχάς να πούμε ότι αντικείμενο του έργου αποτελεί η εκπόνηση μιας μελέτης - εμπειρογνωμοσύνης υποστηρικτικής προς το Υπουργείο Παιδείας, την αξιολόγηση των σχεδίων των Οργανισμών με βάση τις υποχρεώσεις που έχουνε τα Ιδρύματα της Ανώτατης Εκπαίδευσης να εκπονήσουν αυτούς τους Οργανισμούς και μάλιστα σχετικά άμεσα. Έτσι για να μπορέσουμε να προβούμε στην αξιολόγηση, λάβαμε τόσο υπόψη μας τα θέματα τα οποία προκύπτουν από το άρθρο 5, του νόμου 4009/2011 και στη συνέχεια προσπαθήσαμε να φτιάξουμε ένα ποσοτικό μοντέλο για να μπορέσουμε να διερευνήσουμε ποια είναι η ποσοτική εάν θέλετε επάρκεια των αριθμού των Διοικητικών υπαλλήλων που αφορά στα Πανεπιστήμια και στα Τ.Ε.Ι. της χώρας.

Το δείγμα πάνω στο οποίο σταθμίστηκε αυτή η δουλειά ήταν σε πρώτο στάδιο, τα οκτώ (8) Πανεπιστήμια, τα οποία αποτέλεσαν και αντικείμενο διαθεσιμότητας έτσι ώστε να μπορέσει να διαφανεί κατά πόσο τα Πανεπιστήμια αυτά θα χρειασθεί να προσλάβουν ή να διώξουν κόσμο. Προσπαθήσαμε να αναπτύξουμε ένα σύστημα το οποίο θα αξιολογεί την ποσοτική επάρκεια, αναπτύσσοντας ένα ολοκληρωμένο πλαίσιο που να αντιπροσωπεύει τη συνολική λειτουργία των Α.Ε.Ι., να θεσπιστούν κριτήρια τα οποία αντιπροσωπεύουν την δουλειά και την κατηγορία τους, μεταβλητές οι οποίες εκφράζονται και εφαρμόζονται με αναλογικό τρόπο και στα οχτώ ιδρύματα, να διερευνήσουμε και να προσπαθήσουμε κατά το δυνατόν, γιατί δεν ήταν πάντα εφικτό να διασυνδέσουμε τη διεθνή εμπειρία και τους διεθνείς δείκτες άλλων Πανεπιστημίων με σχέση με τις ανάλογες Διοικητικών προς μέλη ΔΕΠ και Διοικητικών προς Φοιτητών και να αξιοποιήσουμε προγενέστερα συστήματα αξιολόγησης ώστε να μπορέσει να διαφανεί μια συνέχεια και φυσικά αυτό να γίνεται για λόγους συγκρισιμότητας.

Τέλος, επιλέγεισαν μεταβλητές οι οποίες θα έπρεπε να πληρούν κάποια βασικά κριτήρια, όπως το να είναι σαφής, κατάλληλοι και μετρήσιμοι. Για να μπορέσουμε να το κάνουμε αυτό αναζητήσαμε στοιχεία δεικτών για Διεθνή Πανεπιστημιακά Ιδρύματα, αυτό το κάναμε τόσο και διακριτά, στο πλαίσιο των χωρών που τα οποία τα πανεπιστήμια δεν είναι διαθέσιμα στοιχεία, καθώς δεν ήταν αυτό δεν ήταν εφικτό για όλα τα Πανεπιστημιακά Ιδρύματα, αναζητήσαμε μελέτες και δείκτες του ΟΑΣΑ, αντλήσαμε στοιχεία κυρίως σε επίπεδο χωρών από την Ένωση Ευρωπαϊκών Πανεπιστημίων, στατιστικά στοιχεία έτους αναφοράς 2011 και 2012 γιατί ήταν τα τελευταία διαθέσιμα από την ΕΛΣΤΑΤ και ακαδημαϊκού έτους 2012 και 2013 από το Υπουργείο Παιδείας. Αναζητήσαμε και παρακαλέσαμε, αλλά και ζητήσαμε, οφείλω να πω ότι τα οχτώ (8) Πανεπιστήμια ανταποκρίθηκαν ταχύτατα και προσέφεραν μια πολύ μεγάλη και αναλυτική γκάμα πληροφοριών που θα ήταν στη διάθεσή μας για την αξιολόγηση και τα ευχαριστούμε για αυτά και υλοποιήθηκαν τεχνικές συναντήσεις με το σύνολο των οχτώ (8) Α.Ε.Ι. έτσι ώστε να μπορέσει να συζητηθεί η συνολική προσέγγιση για την αξιολόγηση και φυσικά να ακουστούν και από την πλευρά τους όλα τα θέματα τα οποία θα θέλανε να καταθέσουν ενόψει της αξιολόγησης, την οποία υπέστησαν σε ένα αρχικό στάδιο και στην οποία ουσιαστικά υπόκεινται και τώρα.

Αυτό έγινε για το Μέτσοβο Πανεπιστήμιο, το Αριστοτέλειο, το ΕΚΠΑ, το ΟΠΑ, το Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων, το Πανεπιστήμιο Πατρών και το Πανεπιστήμιο Κρήτης. Κυρίως σε αυτές τις συναντήσεις ήταν πάντα εκπρόσωποι των Πρυτανικών Αρχών και σε αρκετές περιπτώσεις και των επερχόμενων και των καινούργιων, ήταν πάντα οι ΟΔΕ η οποία ήταν αρμόδια για την εφαρμογή των μεταρρυθμιστικών δράσεων των Πανεπιστημίων αυτών και φυσικά αρμόδιοι για την εκπόνηση των Οργανογραμμάτων, κυρίως των Διοικητικών υπηρεσιών, Προϊστάμενοι Διοικητικών υπηρεσιών, στελέχη ΕΛΚΕ και φυσικά νομίζω ότι στην πλειοψηφία των περιπτώσεων κλήθηκαν και παρέστησαν και εκπρόσωποι των Εργαζομένων των Διοικητικών υπαλλήλων.

Η αξιολόγηση αντιμετώπισε το σύστημα της αξιολόγησης και κατέταξε τη λειτουργία των Πανεπιστημίων και των Τ.Ε.Ι. σε τρεις μεγάλες κατηγορίες. Η πρώτη είχε να κάνει με την υπηρεσία με την οποία έχει έτσι ώστε να μεταλαμπαδεύσει γνώση, κυρίως ως προς το Ακαδημαϊκό και Εκπαιδευτικό του έργο, υπό το πρίσμα αυτό, αυτό που εξετάστηκε ήταν η λειτουργία των δομών της προπτυχιακής εκπαίδευσης, δηλαδή, τα τμήματα, το Ακαδημαϊκό προσωπικό, οι εξυπηρετούμενοι φοιτητές, τα ειδικά χαρακτηριστικά κάποια σχολής όπως η εργαστηριακότητα ή άλλα κριτήρια, αλλά και η λειτουργία των δομών της μεταπτυχιακής εκπαίδευσης, καθώς ο θεσμός αυτός αναβαθμίζεται με τον νόμο 4009/2011 και εξετάζεται διακριτά.

Η ερευνητική δραστηριότητα η οποία κυρίως για τα θέματα της αξιολόγησης συζητήθηκε κυρίως με την εξωστρέφεια και την παραγωγή αυτή καθεαυτή της γνώσης και τη διασύνδεση με την αγορά, επίσης την προσέλκυση νέων ερευνητών και φυσικά είναι μια παράμετρος, μια ολόκληρη η λειτουργική περιοχή η οποία σε αρκετές περιπτώσεις συνδέεται και με την κατάταξη των Πανεπιστημιακών Ιδρυμάτων σε σχέση με διεθνείς δείκτες και διεθνές σύστημα τα οποία αξιολογούν την παραγωγή της γνώστης των Πανεπιστημίων αυτών και μια τρίτη λειτουργική περιοχή για την αξιολόγηση, ήταν η παροχή υπηρεσιών προς το κοινωνικό σύνολο. Δηλαδή, πολλές φορές στα ιδρύματα αυτά λειτουργούν δομές όπως Μουσεία, Ιδρύματα, Κλινικές και Εργαστήρια σε Πανεπιστημιακά Νοσοκομεία, στα οποία εξυπηρετούνται και ωφελούμενους. Άρα, αυτή είναι μια παράμετρος που σαφώς δεν εμπεριέχει κάποια στοιχεία τα οποία προσμετράντε προς την εξυπηρέτηση των φοιτητών στην πρώτη λειτουργική περιοχή, αλλά και αυτή εξετάζεται διακριτά.

Αν δούμε λίγο τη σύγκριση με αυτό που ανέφερα προγενέστερα, ότι δηλαδή οι δείκτες οι ευρωπαϊκοί δείχνουν ότι υπάρχει μια απόσταση των ελληνικών πανεπιστημίων, να πούμε ότι από τα δεδομένα της Ένωσης Ευρωπαϊκών Πανεπιστημίων, της ΕUA, ο δείκτης σε επίπεδο χώρας, δηλαδή, ο δείκτης ο οποίος συμπεριλαμβάνει όλους τους Διοικητικούς και όλους τους Φοιτητές της χώρας είναι σε επίπεδο 6,2%, ενώ ο Ελληνικός Μέσος Όρος με βάση τα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ, έτσι όπως τα επεξεργαστήκαμε είναι της τάξης του 1,39%, 1,4% δηλαδή. Απέχει αρκετά.

(Συνέχεια ομιλίας κυρίας Κωνσταντίνας Ορφανίδου, Δρ. Φυσικής και Αντιπροέδρου TEC Α.Ε.)

Εάν το δούμε σε επίπεδο Πανεπιστημίου, ο δείκτης αυτός πηγαίνει με 7,91%, αλλά μέσα σε αυτόν, υπάρχουν κάποια πανεπιστήμια, τα οποία εμφανίζουν πάρα πολύ μεγάλο αριθμό διοικητικών υπαλλήλων, συμπεριλαμβανομένων και κάποιων, οι οποίοι υποστηρίζουν τη συνολική του ερευνητική δραστηριότητα και συγκαταλέγονται σε αυτούς. Αν δούμε τη σχέση του δείκτη του διοικητικού προσωπικού προς το διδακτικό προσωπικό, αυτό σε επίπεδο χώρας, σύμφωνα με τα στοιχεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης Πανεπιστημίων, είναι της τάξης περίπου του 0,8% διοικητικοί ανά ένα μέλος ακαδημαϊκού προσωπικού, ενώ για τη χώρα είναι αρκετά μικρότερος ο μέσος όρος, είναι στο 0,2% προς 1.

Εάν πάρουμε την πρώτη λειτουργική περιοχή, οι μεταβλητές που επελέγησαν να εξεταστούν ανά ίδρυμα, είναι δύο. Ο ενεργός και ο ισοδύναμος φοιτητικός πληθυσμός. Δηλαδή, ξεκίνησαν με στοιχεία εγγραφής ακαδημαϊκού έτους 2012 – 2013, όμως, με την έννοια ότι σε αυτό συμπληρώθηκε ο συνολικός αριθμός και των θέσεων μετεγγραφών με βάση την αλλαγή του πρόσφατου νόμου. Ορίστηκαν δείκτες μετεγγραφών, οι οποίοι με τα πανεπιστήμια συζητήθηκαν κατά πόσο επηρεάζουν τη λειτουργία τους, διότι εκφράζουνε μια ανησυχία ως προς αυτό και υποδείχθηκε ότι αυτά τα όρια είναι από 1,3 στα μεγάλα αστικά κέντρα και μιλάμε για την Αθήνα, πρακτικά που θα δεχθούν και το μεγάλο όγκο των φοιτητών και λαμβανομένου βέβαια υπόψη, ότι δεν υπάρχει σε όλα τα τμήματα αντιστοίχιση. Άρα, κάποιος θα μπορούσε να πει, ότι κάποια τμήματα όντως, θα δεχθούν παραπάνω σε σχέση με κάποια άλλα, ουσιαστικά, όμως, ο μεσοσταθμικός δείκτης πηγαίνει κάπου εκεί. Φυσικά, υπάρχουν και άλλα στα οποία θα πρέπει να εξεταστεί, αν μελλοντικά περιφερειακά τμήματα θα έχουν απώλεια θέσεων, δηλαδή, ο δείκτης εκεί προτείνεται να είναι της τάξης του 0,9%.

Τα τμήματα ομαδοποιούνται ανάλογα με την εργαστηριακότητά τους και ουσιαστικά, δεν υπάρχει τμήμα που δεν εμφανίζει έστω και έναν μικρό αριθμό εργαστηρίων και αναφέρω ενδεικτικά, ότι ακόμη και ένα οικονομικό τμήμα, έχει βασικά από ένα σύνολο σαράντα μαθημάτων, όπου τα τέσσερα μπορεί να είναι εργαστηριακά και μιλάμε για ένα δείκτη της τάξης του 1,1%, όπως για παράδειγμα, τα εργαστήρια πληροφορικής. Φυσικά, λαμβάνεται υπόψη και η διάρκεια των σπουδών, έτσι ώστε να υπολογιστεί συνολικά ένας ισοδύναμος πληθυσμός, ο οποίος είναι αυτός, ο οποίος εξυπηρετείται διοικητικά. Εκεί, ανάλογα με τον τύπο της Σχολής, επιλέγονται δύο δείκτες, 1,5% και 4,5% σε σχέση με την αναλογία διοικητικών προς φοιτητών. Επίσης, καταμετρήθηκε ακριβώς ο πληθυσμός των μεταπτυχιακών και των υποψηφίων διδακτόρων, οι οποίοι βέβαια, δεν βαραίνουν με τον ίδιο τρόπο τον διοικητικό φόρτο. Το ακαδημαϊκό προσωπικό, το οποίο χωρίστηκε στις κατηγορίες μέλη ΔΕΠ και ουσιαστικά, ΔΙΠΕ, ΕΤΕΠ, ΕΕΠ, λαμβάνοντας υπόψη και την πρόσφατη μεταρρύθμιση, η οποία έγινε στις αρχές Ιουνίου του 2014. Εκεί διαφέρουν και πάλι οι δείκτες, διότι άλλη διοικητική υποστήριξη χρειάζεται ένα μέλος ΔΕΠ και άλλη ΕΤΕΠ, ΔΙΠΕ, ΕΕΠ και φυσικά, υπήρξε και μια ανάλυση σε τμήματα - μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών.

Η περιφερειακότητα – γεωγραφικότητα, αντιμετωπίστηκε ως δομή και όχι ως ένας συντελεστής, ο οποίος πολλαπλασιάζεται για να ενισχύσει τον αριθμό, δηλαδή θεωρήσαμε ότι για κάθε δομή υπάρχει ένας ελάχιστος αριθμός κάποιων ειδικοτήτων διοικητικών υπαλλήλων που χρειάζεται να είναι εκεί παρόντες, εφόσον οι δομές εμφανίζουν μια διασπορά για να μπορέσει να εξυπηρετεί κάποιες βασικές ανάγκες του ιδρύματος. Αυτά τα αποτελέσματα σταθμίστηκαν με βάση τρεις συντελεστές βαρύτητας. Ο κυρίαρχος για εμάς, με την αυξημένη βαρύτητα, διότι αυτό βλέπουμε ότι η διεθνής βιβλιογραφία αναγνωρίζει ως το βασικό δείκτη, είναι ο ισοδύναμος φοιτητικός πληθυσμός προμεταπτυχιακός και μεταπτυχιακός και πρακτικά η αναλογία μελών διοικητικού προσωπικού προς φοιτητές. Είναι ο δείκτης ο οποίος αποτυπώνεται διεθνώς στις μελέτες.

Ο δεύτερος δείκτης που ακολουθεί είναι η σχέση που αφορά στο διοικητικό προσωπικό σε σχέση με το ακαδημαϊκό προσωπικό και άρα, είναι ο δεύτερος δείκτης ο οποίος έχει επιλεγεί με μια βαρύτητα της τάξεως του 35%. Επειδή βέβαια, δεν βρήκαμε πουθενά τη λειτουργία τμημάτων μεταπτυχιακών προγραμμάτων σπουδών, αυτό το δείκτη τον σταθμίσαμε με μια χαμηλότερη βαρύτητα της τάξης του 25%. Στο κομμάτι της δεύτερης λειτουργικής περιοχής, που αφορά στην ανάπτυξη της νέας γνώσης, μέσα από την παροχή ερευνητικού έργου, και ένα μεγάλο κομμάτι του αφορά στον ΕΛΚΕ, ο φόρτος ο διοικητικός που φέρει αυτή η διοικητική μονάδα, εφόσον υπάρχει μέσα στο ίδρυμα, έχει να σχετιστεί με τρεις παραμέτρους.

Τον αριθμό των έργων που διαχειρίζεται, όπως ανταγωνιστικών, ευρωπαϊκών, συγχρηματοδοτούμενων και το σύνολο των ερευνητικών έργων, διότι γνωρίζουμε ότι είναι ένα πλαίσιο, το οποίο έχει αυξημένες διαχειριστικές απαιτήσεις και μάλιστα, στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, πρακτικά σε όλες, υπάρχει και ανάγκη να υπάρχει και διαχειριστική επάρκεια, όπως διαπιστώνεται και στην πράξη.

Η δεύτερη παράμετρος που φέρει διοικητικό φόρτο, είναι το πλήθος των συμβάσεων με νέους ερευνητές. Εμείς στην αξιολόγηση μιλάμε περισσότερο και αποκλειστικά για το κομμάτι που αφορά στη διαχείριση αυτών των έργων και όχι στον αριθμό των ανθρώπων που προσλαμβάνονται για την υλοποίηση του έργου, διότι πολλά από αυτά τα προγράμματα έχουν όντως αυξημένες διαχειριστικές απαιτήσεις.

Η τρίτη παράμετρος είναι το ύψος του συνολικού προϋπολογισμού των έργων που διαχειρίζεται, διότι αυτό φέρει και κάποιες άλλες ευθύνες, οι οποίες αποδίδονται φορολογικά και υπάρχει ένας μεγάλος διοικητικός φόρτος για να υποστηρίξει αυτό το κομμάτι. Η τρίτη παράμετρος που λήφθηκε υπόψη ως λειτουργική περιοχή για να μπορέσει όλο αυτό να έρθει να αθροιστεί και να καταλήξει σε ένα προτεινόμενο αριθμό για κάθε ίδρυμα διοικητικών υπαλλήλων που κρίνεται αναγκαίος για την υποστήριξη της λειτουργίας του, είναι το κομμάτι των πανεπιστημίων που βγαίνει προς τα έξω, δηλαδή, το κομμάτι που ενισχύει τον κοινωνικό ρόλο και τη σύνδεση με την κοινωνία. Αυτό έχει να κάνει κυρίως με το κομμάτι των κλινικών και εργαστηρίων, ειδικά, για τις ιατρικές σχολές. Αυτό είναι ένα κομμάτι που πολλές φορές χρειάζεται έναν αυτόνομο αριθμό διοικητικών υπαλλήλων για να μπορέσει να λειτουργήσει, εξυπηρετώντας κυρίως το κομμάτι των ανθρώπων που έρχονται να κάνουν χρήση αυτής της υπηρεσίας, όπως κεντρικών βιβλιοθηκών, όχι για την εξυπηρέτηση των φοιτητών, αλλά που είναι ανοικτές στο ευρύ κοινό και φυσικά, μουσεία ή ιδρύματα, τα οποία ανοίγουν τις πύλες τους στο κοινό.

Με βάση αυτό και αθροίζοντας τα αποτελέσματα που βγαίνουν από τις τρεις λειτουργικές περιοχές, διότι αποφύγαμε την επικάλυψη της μίας με την άλλη, άρα, το αποτέλεσμα είναι αθροιστικό, προέκυψαν κάποια νούμερα, τα οποία βέβαια συγκρίθηκαν και με το τι ζητούν στον Οργανισμό τους τα πανεπιστήμια. Από εκεί προέκυψαν κάποιες αποκλίσεις. Άλλα πανεπιστήμια κρίθηκε ότι θα πρέπει να έχουν έναν αριθμό που είναι μεγαλύτερος και άλλα μικρότερος, κυρίως, με την αναλογική εφαρμογή των κριτηρίων και των ιδιαιτεροτήτων κάθε πανεπιστημίου. Ο συνολικός αριθμός των διοικητικών υπαλλήλων για αυτά τα οκτώ πανεπιστήμια, είναι της τάξης των 4.086 ανθρώπων, όμως με εσωτερικές ανακατανομές μεταξύ τους, δηλαδή, όντως υπάρχουν κάποια περιφερειακά ιδρύματα, τα οποία πρέπει να ενισχυθούν περισσότερο. Σας ευχαριστώ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής) : Το λόγο έχει ο κ. Μαντάς.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΝΤΑΣ : Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι το κρίσιμο πολιτικά ερώτημα και απευθύνεται στον κ. Υπουργό, είναι το εξής : ο κ. Υπουργός, χθες είπε ότι «τυφλά» θα ακολουθήσει τα αποτελέσματα της αξιολόγησης, ό,τι πει η αξιολόγηση αυτό και θα κάνει. Συνεπώς, εγώ θα ήθελα να ακούσω και φαντάζομαι και όλοι, μετά από αυτά τα συμπεράσματα της αξιολόγησης, τι ακριβώς θα γίνει κύριε Υπουργέ; Δηλαδή, νομίζω ότι θα πρέπει να πείτε στην Επιτροπή, εάν θα απολυθούν άνθρωποι, εάν θα αλλάξουν θέση οι υπάλληλοι και πού θα πάνε. Θα πρέπει να έχουμε με ακρίβεια μια εικόνα από εσάς ή από το Υπουργείο, για το τι ακριβώς θα γίνει.

Βεβαίως, θα έλεγα και θα ήθελα να το προσέξετε αυτό, διότι είστε πανεπιστημιακός δάσκαλος, ότι θέλω να αξιολογήσετε την αξιολόγηση. Δεν θέλω αυτή τη στιγμή να είμαι πολύ αναλυτικός, όμως και το εισαγωγικό περιεχόμενο, αλλά και η μεθοδολογία, με βάση την οποία έγινε η αξιολόγηση, και θα αναφέρω μόνο ένα παράδειγμα, το ισοδύναμο των φοιτητών, έχει πάρα πολλά ερωτηματικά. Δηλαδή, θα άξιζε, έστω και εκ των υστέρων, να αξιολογήσουμε την αξιολόγηση. Αυτό βέβαια, είναι μια δουλειά πιο λεπτομερή και δεν μπορεί να γίνει στα πλαίσια μιας επιτροπής, όμως, το λέω με την έννοια, ότι εγώ προσωπικά, με όποιες γνώσεις έχω στη μεθοδολογία, θέτω πολλά ερωτηματικά όσον αφορά στη μεθοδολογία.

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΧΡΗΣΤΟΥ ΜΑΝΤΑ)

Θα ήθελα δε να δω και τις πηγές, δηλαδή τις βιβλιογραφικές αναφορές με βάση τις οποίες καταλήξατε σε αυτήν ακριβώς τη μεθοδολογία, γιατί εμένα προσωπικά μου δημιουργεί πάρα πολλά ερωτηματικά.

Επιπλέον ένα στοιχείο. Επειδή είπατε ότι είχατε τεχνικές συναντήσεις και με τα ιδρύματα τα οποία ανταποκρίθηκαν, ωστόσο λαμβάνετε υπόψη σας μέσα, τα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ και πιθανά όχι της απογραφής που τα ίδια τα ιδρύματα το 2013 έκαναν και υπάρχουν ορισμένες αποκλίσεις αυτό, τουλάχιστον με βάση τα στοιχεία για τους πραγματικά υπηρετούντες υπαλλήλους. Αυτό εννοώ, τουλάχιστον με βάση τα στοιχεία που έχω εγώ, π.χ. για το πανεπιστήμιο Ιωαννίνων, που τυχαίνει να είμαι εκεί.

Νομίζω ότι και η αξιολόγηση έστω και με αυτή την κριτική την οποία άσκησα, θα πρέπει να αναρωτηθούμε πάρα πολύ - δεν μιλάω για τη διαδικασία ανάθεσης, δεν θέλω να μπω σε αυτό το πράγμα - για το πόσο χρήσιμο είναι να κάνουμε τέτοιες διαδικασίες, ποια είναι τα υποκείμενα, ποιοι είναι οι οργανισμοί που πρέπει να κάνουν κάποιες διαδικασίες. Παραδείγματος χάριν, εγώ λέω ότι πολύ καλά θα μπορούσαν τα ίδια τα ιδρύματα και οι υπηρεσίες του Υπουργείου να καταλήξουν σε ορισμένα συμπεράσματα σαν αυτά που πιθανά καταλήγει μια κακή μεθοδολογία, κατά τη γνώμη μου, αλλά καταλήγει σε κάποια συμπεράσματα που τελικά λένε το εξής απλό. Αυτή η τεράστια αναστάτωση που υπήρξε στα πανεπιστήμια με τις διαθεσιμότητες, κινητικότητες κ.τ.λ., όχι μόνο δεν είχε κανένα βάσιμο λόγο και το λέω αυτό, κυρίως - το είπε και η κυρία Ορφανίδου – λόγω της τεράστιας απόκλισης που υπάρχει ανάμεσα στα ευρωπαϊκά δεδομένα και στα ελληνικά δεδομένα. Αυτό το ξεπερνάτε με έναν τρόπο, σαν να μην είναι συγκρίσιμα, να μην είναι ομοειδή τα ελληνικά πανεπιστήμια με τα ευρωπαϊκά πανεπιστήμια και άρα, με τα ευρωπαϊκά δεδομένα, γιατί αν βάζαμε εκείνο το δείκτη θα φτάναμε πολύ ψηλά όσον αφορά τον αριθμό των διοικητικών υπαλλήλων. Δεν το σχολιάζω, γιατί θα είμαι πολύ αυστηρός. Δεν μπορεί σε μια μεθοδολογία να λες ότι δεν είναι συγκρίσιμα, πρέπει να πεις, γιατί δεν είναι συγκρίσιμα. Διότι άλλες φορές οι συγκρίσεις κάπου καταλήγουν, παράγουν ορισμένα πολιτικά αποτελέσματα και άλλες φορές δεν χρησιμοποιούμε τις συγκρίσεις γιατί παράγουν άλλα πολιτικά αποτελέσματα. Πρέπει να συνεννοηθούμε, λοιπόν, σ' αυτό το επίπεδο.

Τελειώνω λέγοντας το εξής, πολύ κακό για το τίποτα. Δηλαδή, στην ουσία έχουμε μια επιβεβαίωση, ότι σε γενικές γραμμές ο αριθμός των διοικητικών υπαλλήλων που υπηρετούν ήδη, είναι σχετικά ανεπαρκής. Βεβαίως υπάρχουν πιθανά ζητήματα κατανομής. Αν θέλουμε όμως να πάμε σε μια ουσιαστική διαδικασία αναβάθμισης των ανώτατων ιδρυμάτων, ένα από τα στοιχεία είναι και το κομμάτι της συνολικής διοικητικής υποστήριξης. Η πραγματικότητα είναι ότι πάρα πολλά πανεπιστήμια δεν έχουν τη στοιχειώδη υποστήριξη, με έντονο τρόπο στα περιφερειακά πανεπιστήμια. Για παράδειγμα, ολόκληροι τομείς δεν έχουν καμία γραμματειακή υποστήριξη, όπως στο πανεπιστήμιο Ιωαννίνων στην ιατρική σχολή που είμαι εγώ. Είναι μια πραγματικότητα αυτή. Η πολιτική, λοιπόν, απόφαση θα πρέπει να είναι ότι να τελειώσει αυτή η ιστορία και οι άνθρωποι να επιστρέψουν στις δουλειές τους, να λήξει εδώ και τώρα αυτή η διαδικασία, η οποία ταλαιπώρησε και τα πανεπιστήμια και έβαλε σε μια τεράστια αγωνία τους ίδιους τους ανθρώπους που υπηρετούν. Βεβαίως, με πιθανά αναγκαίες αναδιαρθρώσεις που χρειάζονται, αλλά το βασικό είναι ότι πρέπει να τελειώσει εδώ αυτή η διαδικασία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κριτσωτάκης.

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Θα ήθελα να πω κάτι που είναι περισσότερο διαδικαστικό, παρά επί της ουσίας, αλλά μπορεί να είναι και απολύτως ουσιώδες. Θέλω να ρωτήσω, εάν παρέλαβε ο κ. Υπουργός τη μελέτη, αν την έλεγξε και αν την αξιολόγησε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ κ. Κριτσωτάκη, έχει μιλήσει πολλές φορές ο Υπουργός. Η αξιολόγηση, η έκθεση για να είμαι ακριβής, στάλθηκε στη Βουλή. Δεν νομίζω ότι έχει λάβει γνώση. Έλαβε γνώση, όπως λάβαμε και οι Βουλευτές.

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Όχι, κάτι άλλο άκουσα εγώ, κύριε Πρόεδρε, από τον κ. Υπουργό, ο οποίος είναι εδώ και θα μας το επιβεβαιώσει. Είπε ότι «ήρθε, παρελήφθη από την Βουλή, εγώ δεν την έχω δει». Αυτό ήταν μέχρι πρότινος. Εάν από τότε μέχρι τώρα την παρέλαβε και την διάβασε κ. Υπουργός.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Από την Παρασκευή είναι στις θυρίδες των Βουλευτών της Επιτροπής.

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Αυτό θέλω να μας το πει ο κ. Υπουργός, για να μας πει και μια κρίση, για να μιλήσουμε και εμείς. Εγώ να σας πω την αλήθεια, αν και δεν την έχουμε πάρει αρκετό καιρό που ώστε να την έχουμε δει σε βάθος, βλέπω ορισμένα πράγματα πού είναι ανακρίβειες. Πιο συγκεκριμένα, για παράδειγμα, στο πολυτεχνείο από 4 έως 6 έτη σπουδών. Στο πολυτεχνείο 4 έτη σπουδών, εγώ δεν έχω δει. Είναι μικρό λάθος, μπορεί να μην καθορίζει τα πράγματα, αλλά υπάρχουν και άλλα λάθη.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Να μας πείτε που είναι κ. Κριτσωτάκη αυτό, για να ενημερωθούμε και εμείς.

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Είναι στη σελίδα 35 στην έκθεση. Επίσης, βλέπω στην εισαγωγή «Στο σύγχρονο περιβάλλον της παγκοσμιοποιημένης αγοράς η καινοτομία και η ποιοτική βελτίωση αποτελούν βασικές διαπραγματευτικές δυνάμεις». Τι θα πει αυτό; Ίσως εγώ να μην καταλαβαίνω, αλλά ας μας εξηγήσει για να καταλάβουμε και εμείς. Θα περάσει από την Επιτροπή. Εγώ θα ήθελα να μας πει ο κ. Υπουργός «ναι, την είδα την παρέλαβα, την διάβασα, την έλεγξα και η αξιολόγηση μου είναι αυτή», για να μπορούμε εμείς μετά να μιλήσουμε επ’ αυτού. Δεν ξέρω αν κάνω λάθος, κύριε Πρόεδρε, αλλά νομίζω ότι θα πρέπει να συμφωνείτε μαζί μου, μεθοδολογικά τουλάχιστον, αλλά και ουσιαστικά.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Τη γνώμη του και την άποψή του ο Υπουργός, νομίζω ότι θα μας την πει. Αξιολόγηση δεν ξέρω εάν έκανε ή αν μπορεί να κάνει. Όταν μια εταιρεία αναλαμβάνει ένα φόρτο εργασίας για ένα μεγάλο διάστημα για να το φέρει εις πέρας, ένα φυσικό πρόσωπο μαζί με τους συνεργάτες του, δεν ξέρω πόσο γρήγορα μπορεί να το δει. Θα το δούμε όμως.

Το λόγο έχει ο κ. Υπουργός.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ(Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα σας ζητήσω συγνώμη την αμφίεση μου που δεν είναι όπως συνηθίζω και όπως ο Κανονισμός επιβάλλει, αλλά δεν είχα σκοπό να πάρω το λόγο, γιατί είμαι σε ουδέτερο μέρος μέχρι να καταλάβουμε τι λέει η αξιολόγηση. Γι' αυτό δεν κάθισα επάνω, κάθισα εδώ και ήθελα απλώς να ακούω και αν χρειαστεί, εκτός αιθούσης να δώσω διευκρινίσεις σε συναδέλφους. Έτσι όπως εξελίσσεται η συζήτηση μετατρέπεται σε μια κοινοβουλευτική ανταλλαγή επιχειρημάτων. Δεν είναι αυτός ο σκοπός της συνεδρίασης. Ο σκοπός της συνεδρίασης είναι να έρθει σε επαφή η Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων με τον αξιολογητή, όπως έγινε και το πρωί. Δεν θα μιλάει η κυβέρνηση.

(Συνέχεια ομιλίας του κ. ΑΝΔΡΕΑ ΛΟΒΕΡΔΟΥ, Υπουργού Παιδείας και Θρησκευμάτων)

Γι' αυτό κ. Πρόεδρε, επειδή θα έχει η ανάγκη να ξεκαθαριστούν ορισμένα θέματα πολιτικής και επιστημονικής δεοντολογίας, παίρνω το λόγο, παρά την αρχική μου επιλογή.

Έχω πει, θα μου πείτε τι σημασία έχει; Μα όταν όμως μιλάμε και ο ένας κοιτάει τα μάτια του άλλου, πρέπει να συνεννοούμαστε. Αφού ελληνικά μιλάμε όλοι. Ότι χρέος μας είναι να γίνει μια Αξιολόγηση στο Πανεπιστήμιο, στα 8 που έχουν διαθέσιμους υπαλλήλους, και κάθε άνθρωπος είναι μια ψυχή και μια ζωή, και κανένας δεν μπορεί να τον βλέπει ως αριθμό, γι' αυτό πρέπει να γίνει μια Αξιολόγηση να μας πει ποιες είναι οι διοικητικές ανάγκες, και να παρακολουθήσουμε ως Υπουργείο την απόφαση της Αξιολόγησης. Την έκβαση της Αξιολόγησης. Και διευκρίνισα και στη Βουλή και στον Τύπο, ότι να «χτυπήσω ανθρώπους στο ψαχνό» δεν το έκανα ποτέ μου και δεν θα το κάνω! Άλλος μπορεί να το κάνει, εγώ δεν μπορώ να το κάνω. Δεν θέλω να το κάνω, δεν πρέπει να γίνει.

Και αξιολογήσεις «με το μάτι» δεν υπάρχουν στις σύγχρονες ευρωπαϊκές κοινωνίες. Αξιολογητές κάνουν της αξιολογήσεις. Άρα, είχα πει, θα γίνει η Αξιολόγηση μέσω των διαδικασιών του ΕΣΠΑ, ο Ειδικός Γραμματέας, ο κ. Ζαχαράκης, είναι εδώ και κάθεται στα υπουργικά έδρανα, και ο Αξιολογητής που θα προκύψει από τις βραχείες διαδικασίες του ΕΣΠΑ, θα κάνει τη δουλειά. Προέκυψαν ο κύριος και η κυρία, είδα την κυρία στο Υπουργείο, δεν θυμάμαι ούτε καν το όνομά της, ανταλλάξαμε ένα χαιρετισμό και μια χειραψία και της είπα ότι δεν θέλω να την ξαναδώ. Θέλω να κάνω τη δουλειά της ως έντιμη επιστημών και να τη φέρει στη Βουλή. Γιατί, από αυτή τη δουλειά, θα προκύψουν ενέργειες. Αν είναι να γίνουν απολύσεις θα τις κάνω, είχα πει. Έχω τόσες «χαραξιές», κύριε Πρόεδρε, τέσσερα χρόνια, άλλη μια! Άμα όμως δεν προκύψει αυτό, δεν θα κάνουν, είχα πει. Και ορθώς, ο συνάδελφος ο κ. Μαντάς, το θυμάται και το τονίζει εδώ. Για να δει ένα σοβαρολογώ ή όχι.

Εγώ, λοιπόν, δεν θα κάνω καμία απόλυση, αφού αυτό δεν προκύπτει. Τι φέρνετε τώρα τις άλλες διαδικασίες, τις δολιχοδρομικές; Μου ζητούν να αξιολογήσω την Αξιολόγηση; Τότε γιατί να την κάνουμε; Τα αξιολογώ μόνος μου, όπως γινόταν. Τότε δεν χρειάζεται η διαδικασία της Αξιολόγησης. Την κάνει κατά τη βούλησή του ο καθένας. Άλλη θα κάνει ένα κόμμα, άλλη θα κάνει το άλλο κόμμα, από την άκρα Δεξιά μέχρι την άκρα Αριστερά. Θα έχουμε 15 αξιολογήσεις. Άρα, θα παράγονται 15 υποχρεώσεις για διαφορετικές συμπεριφορές. Αυτό είναι που συζητάμε;

Θεωρώ ύποπτη τη φράση «αξιολογήσατε την Αξιολόγηση». Τι μου ζητούν, ενώ προκύπτει ότι δεν υπάρχει ανάγκη απολύσεων; Να ξαναρχίσουμε πάλι τις «με το μάτι» αξιολογήσεις για να προκύψουν απολύσεις; Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο. Μου ζητούν «ντε και καλά» απολύσεις. Δεν θα τις κάνω λοιπόν. Καθαρά τα πράγματα! Ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. ζητάει απολύσεις! Δεν μπορώ να καταλάβω τίποτε άλλο.

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε …

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Όσο και να γελάτε …

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε … Έχουμε χιούμορ!

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Έχετε εσείς χιούμορ, αλλά είναι «μαύρο» το χιούμορ που έχετε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, κυρία Φωτίου, δεν είσαστε μέλος της Επιτροπής.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Και αυθάδεια. Υπάρχουν όρια!

Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείται, θα επαναλάβω: Μας ζητάνε αξιολογήσεις της Αξιολόγησης; Είναι ύποπτη η κίνηση. Πρέπει να κάνουν αυτοκριτική. Είναι ύποπτη αυτή η κίνηση.

Εν πάση περιπτώσει, σημασία στην κοινοβουλευτική ζωή δεν έχει τι λέει ο άλλος, αλλά τι λες εσύ και αν είσαι καθαρός. Αξιολόγηση γίνεται για να μην κάνει η Διοίκηση Αξιολόγηση μόνη της, γιατί αυτή θα ήταν αυταρχική. Γιατί αυτή θα ήταν ύποπτη ότι εταιροκαθορίζεται κατά τους ρυθμούς της συνολικής κυβερνητικής πολιτικής. Γι' αυτό πήγαμε σε τρίτους και έδωσαν ένα πόρισμα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πήγαμε και σε ειδικούς, στο αντικείμενο, κ. Υπουργέ.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Σε ειδικούς, εν τιμή, ομιλώντας.

Μόλις ήρθε η Αξιολόγηση 3 Αυγούστου, αντί για 4, διότι μια άλλη συνάδελφος στην Ολομέλεια της Βουλής έλεγε ότι αυτά είναι για να «πετάξουμε την μπάλα στην κερκίδα». Καχυποψία χωρίς λόγο. Όχι. Αντί για 4 Αυγούστου που ήταν συμβατικός χρόνος η Έκθεση ήρθε στις 3, για μένα μία μέρα νωρίτερα για την συνήθως αργοπορούσα Διοίκηση, έχει σημασία. Ο χρόνος μας, είναι χρόνος του πολίτη δεν είναι δικό μας, δεν μας ανήκει ο χρόνος του άλλου. Ήρθε, λοιπόν, και όπως θυμάστε και προσωπικά πάρα πολύ καλά, ακολούθησαμε τη διαδικασία: Μεϊμαράκης- Ταλιαδούρος (Πρόεδρος των Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής) και εσείς, κύριε Πρόεδρε, που Προεδρεύετε του Β΄ Θερινού Τμήματος.

Ο κ. Κυριαζής που είναι εδώ, πήρε εντολή από εμένα επειδή θα ήταν ο παραλήπτης, με το που θα παραλάβει την Αξιολόγηση, όπως είναι μέσα στο φάκελο να την στείλει στη φυσική της υποδοχή που είναι η Βουλή που μεριμνά για την τύχη των ανθρώπων που ασχολούνται με την Παιδεία. Και με πρόταση όλων των κομμάτων, θυμάμαι, γιατί ήμουν εδώ, που ορίστηκε η σημερινή μέρα, μετά τις γιορτές της Παναγίας, δηλαδή, να συζητήσει η Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων την Αξιολόγηση. Αυτό που κάνουμε τώρα δηλαδή. Τι δουλειά έχει το Υπουργείο εδώ; Να πω τι, δηλαδή, εγώ εδώ; Εγώ είπα ότι θα ακολουθήσω τα πορίσματα, και θα ακολουθήσω κατά γράμμα.

Εκείνο που με παραξενεύει κατά δεύτερο λόγο, είναι η έννοια της παραλαβής. Ποιας παραλαβής; Παραλαβή, είναι τι; Ποια πράξη είναι η έννοια «παραλαβή»; Διοικητική πράξη παραλαβής έργου. Αυτή εννοείτε, δηλαδή, αν θα τη δεχτώ ως τι; Ως άρτια; Να μας πει ο κ. Κυριαζής εδώ και ο κ. Ζαχαράκης, εάν η εταιρεία τήρησε τους συμβατικούς όρους. Την ημερομηνία την τήρησε. Η υπόσχεσή τους ήταν ότι θα δουν τους φορείς. Τα Πανεπιστήμια τα είδαν, και όχι μόνο τις Πρυτανικές Αρχές αλλά όλους τους φορείς. Ενημερωνόμουν, ότι πράγματι η εταιρία είδε τους πάντες, όλες τις συνιστώσες της Πανεπιστημιακής ζωής των οκτώ (8) Ιδρυμάτων. Ο συμβατικός χρόνος τηρήθηκε, δεν ξέρω κάτι άλλο, κ. Ζαχαράκη και κ. Κυριαζή, αν έπρεπε εσείς να ελέγξετε, εάν ήταν να ελέγχουμε την ουσία για να την παραλάβουμε, μας υποδεικνύετε να δούμε το πόρισμα και εάν μας αρέσει, να πούμε «την παραλαμβάνουμε». Δεν μας αρέσει, να πούμε « δεν την παραλαμβάνουμε».

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Δεν λέμε αυτό! Μην κάνετε κατασκευές.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Εμείς τι ζητήσαμε μέσα στη Σύμβαση; Αυτό, από παρεξήγηση, συνάδελφε, εάν το έλεγα εγώ αυτό που είπατε εσείς, θα μου το προσάπτατε αμέσως. Μη μου πείτε «όχι». Ότι δηλαδή, θέλω να κάνω παρέμβαση.

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Υποθέτεται!

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μα, μου ζητάτε να σας πω, πως αξιολογώ την Αξιολόγηση; Με ζητάτε παρέμβαση, άθελά σας, προφανώς.

Λέω, λοιπόν, για να κλείσω το θέμα, η παραλαβή έχει να κάνει με τυπικούς όρους. Το μόνο πράγμα που θα μπορούσε κανείς να δει, είναι αν χρησιμοποιήθηκαν τα σύγχρονα κριτήρια του ΟΟΣΑ ή κάποια άλλα. Εγώ που δεν είμαι ειδικός, θα έλεγα ότι εάν χρησιμοποιήσεις κριτήρια που χρησιμοποιεί η Αιθιοπία, πρέπει να δω εάν τα κριτήρια είναι σωστά. Αν μου χρησιμοποιήσεις κριτήρια που χρησιμοποιεί η Οξφόρδη, επίσης, πρέπει να δω εάν αντιστοιχώ στην Οξφόρδη. Αν μου χρησιμοποιήσεις, όμως κριτήρια του ΟΟΣΑ που «κοιτάει» πιο πολύ μέσους όρους όπως ξέρω από άλλη μου υπουργική θητεία, θα καταλάβω ότι μπορούμε να συνεννοηθούμε. Κατά προσέγγιση.

Αφού αυτά έχουν κατατεθεί ,όπως άκουσα ως κριτήρια της Αξιολόγησής, εμείς δεν έχουμε κανένα λόγο να παρέμβουμε. Γιατί, αγαπητοί συνάδελφοι, πείτε ότι εμείς παρεμβαίνουμε με θετικό τρόπο. Θα παρέμβει και άλλος με αρνητικό τρόπο, που θα σου πει «εμένα δεν μου αρέσει αυτή η Αξιολόγηση. Εάν έκανα εγώ, θα έβγαζα απολύσεις». Μη το πάμε εκεί, δεν θα τελειώσει ποτέ.

Εν κατακλείδι, αυτή είναι η Αξιολόγηση, την παραλάβαμε κύριοι; Την παραλάβαμε. Την φέραμε στη Βουλή, συζητείται εδώ το πρώτο. Κύριε Μαντά, δεν την ξέρω για να σας πω ποια είναι η προσωπική μου γνώμη για ειδικές τις πτυχές. Θα την διαβάσω.

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Δεν την ξέρετε.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ξέρω, όμως, το πόρισμα που έχουμε εδώ.

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Τι θέλετε να συζητήσουμε;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τι είπατε; Δεν πάμε καλά!

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Υπουργέ, τηρήθηκε η συνήθης κοινοβουλευτική διαδικασία. Ενημερώθηκαν οι Βουλευτές, ορίσαμε συνεδρίαση, εάν δεν υπάρχει επαρκής χρόνος, θέλετε να την αναστείλουμε να πάμε αργότερα τη συζήτηση;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείται. Πάλι ¨»βράχια η μνήμη»! Είπα χθες, τη πήρατε. Θέλετε να την αναβάλλουμε; Θέλετε και δεύτερη συζήτηση; Ό,τι θέλετε! Τι μου λέει τώρα; Η επί της ουσίας συζήτηση από την πλευρά μου, δεν θα γίνει. Δεν την διάβασα, θα τη διαβάσω, αλλά η δική μου ανάγνωση δεν επηρεάζει το αποτέλεσμα. Το αποτέλεσμα είναι ένα: Καταλήγει εν συνόλω, πέρα της κινητικότητας που είναι θέμα και των Ιδρυμάτων, καταλήγετε σε υποχρέωση απολύσεων; Όχι! Δεν θα υπάρξουν απολύσεις, κύριε Πρόεδρε! Τι άλλο να σας πω τώρα; Θέλετε να βάλετε και άλλες 20 συνεδριάσεις; Εμείς θα είμαστε εδώ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι ευχάριστο και δεκτό το αποτέλεσμα.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ναι, αλλά πρέπει, κύριε Πρόεδρε, να ακούσουμε και μια αυτοκριτική από αυτά που ελέχθησαν στην Ολομέλεια της Βουλής από ορισμένους.

Δεύτερον, πρέπει να μας πουν και «οι ορισμένοι», ποια είναι η δική τους γνώμη για την αξιολόγηση, όχι αυτή, αλλά γενικά, γιατί και από την πρωινή συνεδρίαση, δεν ήθελα να παρέμβω, προέκυπτε ένα κενό. Ποια είναι η γνώμη των κομμάτων της Βουλής για την αξιολόγηση; Είναι καλή ή κακή και εάν είναι κακή, γιατί τα στελέχη τους στα πανεπιστήμια αξιολογήθηκαν, αυτοαξιολογήθηκαν; Αξιολογήθηκαν, εθελουσίως, δηλαδή, μπήκαν στις διαδικασίες. Άλλα λέμε στο Πανεπιστήμιο, άλλα λέμε στη Βουλή;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κριτσωτάκης.

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Θέλω να πω κάτι, γιατί ακούστηκαν κάποια πράγματα. Δεν είπαμε αυτό που υπέθεσε ο κ. Υπουργός, από όσα ακούσαμε, δηλαδή, υποθέσεις επί υποθέσεων, εάν και εφόσον. Αυτό που είπαμε είναι ότι είχε μια ιδέα ο Υπουργός και λέει ότι, «εγώ για να προχωρήσω στην απόλυση των υπαλλήλων κ.λπ., θέλω να υπάρχει μια μελέτη». Αυτό ήταν μια ιδέα του Υπουργείου, δεν ήταν μια ιδέα της Βουλής.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι και μια συνήθης πρακτική, όμως.

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Το παρατηρώ, δεν το κρίνω, δεν λέω ότι είναι κακό.

Λέω, λοιπόν, ότι παρελήφθη και έρχεται εδώ και εκείνος που είχε την ιδέα, το Υπουργείο και ο πολιτικός προϊστάμενος, ο Υπουργός, λέει ότι «εγώ θα την ακολουθήσω, αλλά δεν λέω τίποτα επ’ αυτού» και μάλιστα μας λέει – το ακούσαμε – «δεν τη διάβασα».

Ακούσαμε πολλά επιχειρήματα, άκουσα και ένα φοβερό επιχείρημα, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει απολύσεις, το ακούσαμε και αυτό. Σας λέω ότι εν τη ρύμη του λόγου ειπώθηκε, ας το αφήσουμε.

Εγώ καταλαβαίνω, κύριε Πρόεδρε, ότι έχουμε μια άρνηση από την πλευρά του Υπουργού να έχει γνώμη και ανάληψη ευθύνης. Εγώ θα ήθελα, αυτό είπα, δεν είπα τίποτα φοβερό, ο Υπουργός, που είχε και την ιδέα, όπως μας καλεί να πούμε εμείς γνώμη, να πει πρώτος τη γνώμη του, να ξέρουμε. Μας λέει, «δεν την έχω διαβάσει». Σας λέω και εγώ, ότι με μια ματιά που έχω ρίξει, θα μπορούσα να πω ορισμένα πράγματα, αλλά τι θέλουμε μια συζητησούλα; Εάν αυτό καθορίσει τα πράγματα και εάν αυτό δημιουργήσει απολύσεις ή όχι απολύσεις, παίρνω και τις δύο περιπτώσεις, δεν είναι σοβαρό για να κάνουμε μια τέτοιου είδους επιφανειακή συζήτηση;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο ότι δεν προκύπτει ζήτημα, δεν προέκυψε και από τον Υπουργό.

Εγώ, να διευκρινίσω ότι η Βουλή συζητά, ενημερώνεται, γιατί στο τέλος, κύριε Κριτσωτάκη, η Βουλή θα ψηφίσει και θα αποφασίσει, εάν έρθει κάποιο σχετικό νομοσχέδιο.

Το λόγο έχει η κυρία Τζάκρη.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, βλέπω από τη μελέτη που μας έφερε σήμερα προς πληροφόρηση η Ανεξάρτητη Αρχή που επιχείρησε αυτή την πραγματογνωμοσύνη, ότι τα ελληνικά πανεπιστήμια – δεν θα μπω στη μεθοδολογία, δεν έχω την ειδική γνώση στο εάν η μελέτη είναι ή δεν είναι σωστή – με συγκριτικές μελέτες άλλων πανεπιστημίων, σύμφωνα με τα στοιχεία που μας έδωσε η κυρία Ιωσηφίδου, και ακόμη πε