Ο Ευ. Βενιζέλος στον ΑΘΗΝΑ984

Ο πρόεδρος του ΠαΣοΚ, Ευάγγελος Βενιζέλος, μίλησε στις 17/4 στον «ΑΘΗΝΑ 9.84» και τον Ηλία Κανέλλη.

Μεταξύ άλλων είπε:

Δημοσιογράφος: Πιστεύετε ότι αυτό που κρυφά συζητάμε, ότι η κυβέρνηση μπορεί να έχει όντως σχέδιο και αυτό να είναι αλλαγή καθεστώτος;

Ευ. Βενιζέλος: «Η κυβέρνηση, προς το παρόν, δεν φαίνεται να έχει κάποιο σχέδιο. Είπα χτες στη Βουλή ότι υπάρχει μια αισιόδοξη εκδοχή που λέει ότι η κυβέρνηση παρακολουθεί τις εξελίξεις, κινείται πάνω στο κύμα, είναι στον καιρό -όπως λένε οι ναυτικοί- και άρα, αυτή τη στιγμή προχωράει με βάση το "έλα μωρέ, θα τα βρούμε, μην στεναχωριέστε, δεν υπάρχει πρόβλημα". Είναι λίγο - πολύ η νοοτροπία που απηχεί ο κ. Φλαμπουράρης. Αλλά, υπάρχει και μια πιο απαισιόδοξη εκδοχή, η οποία δεν αποκλείει μια λύση, η οποία συνιστά ρήξη, δηλαδή αλλαγή καθεστώτος σε σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση και την ευρωζώνη. Αυτό κάποιοι το εκλαμβάνουν ως απειλή ή ως εφαρμογή της ιστορίας των παιγνίων. Ότι, δηλαδή, δεν είναι δυνατόν να κάνεις σκληρή διαπραγμάτευση, αν θεωρείσαι δεδομένος, άρα πρέπει να κρατάς ανοιχτό το ενδεχόμενο της μετωπικής σύγκρουσης, συνεπώς της πτώχευσης, του διεθνούς πιστωτικού γεγονότος, ενδεχομένως ακόμα και της εξόδου από το ευρώ, για να μπορέσεις να κάνεις μια αποτελεσματική σκληρή διαπραγμάτευση, γιατί οι άλλοι θα φοβηθούν».

Δημοσιογράφος: Όποιος τα λέει αυτά στον δημόσιο λόγο, η κυβέρνηση και τα ΜΜΕ που απηχούν τις θέσεις της κυβέρνησης, τον κατηγορούν ως κινδυνολόγο, για να μην σας πω Γερμανό τσολιά...

Ευ. Βενιζέλος: «Αυτά που σας είπα τα έχει πει επί λέξη στη Βουλή και ο πρωθυπουργός και ο κ. Βαρουφάκης. Ο δε κ. Βαρουφάκης τα έχει πει με έναν εμφατικό τρόπο, πολύ πιο υπογραμμισμένα θα έλεγα, απ' ό,τι εγώ. Έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό. Ο ίδιος ο κ. Φλαμπουράρης, ο οποίος είναι ο έμπιστος υπουργός του κ. Τσίπρα δεν απέκλεισε σε σειρά εμφανίσεών του να πει ότι θα χρειαστεί να πάμε σε δημοψήφισμα, εάν πρόκειται να ληφθούν ιστορικά σημαντικές αποφάσεις. Ιστορικά σημαντική απόφαση ποια είναι; Να παρατείνεις το μνημόνιο το οποίο υπέγραψαν χωρίς εξουσιοδότηση της Βουλής και αρνούνται να το φέρουν στη Βουλή; Ιστορικά σημαντική εξέλιξη είναι να κάνεις μια τομή σε αυτό που είναι το σύνηθες, το φυσιολογικό. Αυτό είναι η συμμετοχή της Ελλάδας στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση και η συμμετοχή μας στην ευρωζώνη... Δυστυχώς, λέγοντας όλα αυτά, διατηρώντας την εκκρεμότητα εδώ και τρεις μήνες, αποδυναμώνεσαι ως χώρα, διότι υπονομεύεις εσύ ο ίδιος τα οικονομικά σου μεγέθη. Δηλαδή, όταν έχεις ένα τραπεζικό σύστημα, το οποίο υφίσταται διαρροή καταθέσεων και εξαρτάται συνεχώς από την τροφοδοσία της ΕΚΤ, μέσω του ELA, πώς είναι δυνατόν να θεωρηθεί ότι ασκείς πίεση στην ΕΚΤ, η οποία σε στηρίζει με ένα συνεχές φιλί της ζωής, για να αντισταθμιστούν οι διαρροές των καταθέσεων; Όταν έχεις πρόβλημα στην ανάπτυξη της οικονομίας, έχεις χάσει το μικρό πρωτογενές πλεόνασμα που με κόπους απέκτησες και γυρίζεις ξανά από την ανάπτυξη -που επίσης με κόπο απέκτησες-, στην ύφεση και δεν έχεις καμία σκέψη για επενδύσεις, ανάπτυξη και για δημιουργία θέσεων εργασίας, πώς είναι δυνατόν να θεωρηθείς ότι κάνεις σκληρή διαπραγμάτευση και αναβαθμίζεις την διαπραγματευτική θέση της χώρας;».

Δημοσιογράφος: Δηλαδή δεν είναι σκληρή η διαπραγμάτευση που γίνεται;

Ευ. Βενιζέλος: «Εγώ πιστεύω ότι δεν είναι καν διαπραγμάτευση. Πιστεύω ότι είναι μια συνεχής προσπάθεια προληπτικής μετακίνησης της ευθύνης στους Ευρωπαίους για ό,τι πρόκειται να συμβεί. Η κυβέρνηση διαμορφώνει ένα πλαίσιο, ένα σκηνικό, εάν δημιουργηθεί πρόβλημα, αυτό να καταλογιστεί στους Ευρωπαίους, οι οποίοι είναι αδιάλλακτοι, σκληροί ή να τεθεί ως δίλημμα ενώπιον του ελληνικού λαού. Αυτό είναι τραγικό, διότι ο ίδιος ο πρωθυπουργός έκανε χτες μια δήλωση στο πρακτορείο Reuters, η οποία θεωρήθηκε εξίσου σημαντική. Είπε ότι έχουμε όχι τεχνικές, αλλά πολιτικές διαφωνίες σε τέσσερα μεγάλα θέματα: τα εργασιακά, το ασφαλιστικό, τον Φ.Π.Α και αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας. Κόκκινες γραμμές και μεγάλα ανοιχτά πολιτικά θέματα είχαμε και εμείς, επί χρόνια και γι' αυτό τους τελευταίους μήνες δεν έκλεινε η διαπραγμάτευση για την τελευταία αναθεώρηση, ώστε να περάσουμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή. Εμείς λέγαμε -και ήταν σωστό-, ότι η χώρα δεν μπορεί να αντέξει άλλα μέτρα λιτότητας, περικοπές μισθών και συντάξεων. Δεν χρειάζεται να ανοίξουμε τώρα το μεγάλο θέμα του ασφαλιστικού, πριν εφαρμοστεί πλήρως η νομοθεσία, η οποία ισχύει και πριν αρχίσει να αναπτύσσεται η οικονομία. Με τέτοια ποσοστά ανεργίας, δεν είναι ώρα τώρα να μιλήσουμε για τις μακροπρόθεσμες προοπτικές του ασφαλιστικού και επίσης δεν χρειάζονται ούτε νέες απολύσεις στο δημόσιο, ούτε αλλαγή της εργασιακής νομοθεσίας, διότι το πρόβλημα της επιχείρησης της ανάπτυξης δεν είναι οι ομαδικές απολύσεις στην Ελλάδα. Το θέμα είναι να σώζουμε τις επιχειρήσεις να μην κλείνουν. Τα θέματα αυτά είναι πάντα ανοιχτά, αλλά είναι λάθος η αφετηρία. Δηλαδή, παραπλανάται ο ελληνικός λαός όταν του λες "ξέρετε, υπάρχουν κάποιες πολιτικές διαφωνίες". Αυτές οι διαφωνίες υπήρχαν πάντα. Δώσαμε αγώνα να μην θιγούν οι συλλογικές συμβάσεις, να μην μειωθεί ο κατώτατος μισθός. Το θέμα είναι να καταλάβεις το πλαίσιο στο οποίο κινείσαι. Δύο είναι, λοιπόν, τα πράγματα που διαμορφώνουν το πλαίσιο αυτό. Το πρώτο είναι ο λεγόμενος δημοσιονομικός στόχος, το δημοσιονομικό πλαίσιο. Όλα αυτά τα συζητάμε για να πετύχουμε κάποιους δημοσιονομικούς στόχους, να έχει η χώρα ένα μικρό πρωτογενές πλεόνασμα, να είναι δημοσιονομικά ισορροπημένη και να έχουμε προσδιορίσει τα μέτρα που πρέπει να ληφθούν, για να προσεγγίσουμε τον στόχο αυτό. Τα μέτρα αυτά έχουν μια άμεση ή έμμεση δημοσιονομική απόδοση. Πάντα γίνεται μια ανταλλαγή μεταξύ αμιγώς μεταρρυθμιστικών μέτρων και μέτρων που έχουν δημοσιονομική απόδοση, για να καλύψεις όχι τις ανάγκες της στιγμής ή της χρονιάς, αλλά για να έχεις μια μόνιμη δημοσιονομική ισορροπία. Και αφού λύσεις το θέμα των δημοσιονομικών σου στόχων, μετά πρέπει να δεις πώς θα καλύψεις τις χρηματοδοτικές σου ανάγκες. Ο απλός τρόπος είναι να τις καλύψεις με τη φορολογία και με δάνεια από τις αγορές, αν είσαι μια μια κανονική χώρα που δανείζεται με ένα φιλικό και λογικό επιτόκιο από τις αγορές, γιατί ευτυχώς ή δυστυχώς στις μέρες μας κυρίαρχη χώρα είναι αυτή που έχει καλή πρόσβαση στις αγορές, όπως φάνηκε στην περίπτωση της Ιρλανδίας και της Πορτογαλίας, που έχουν γυρίσει με εντυπωσιακό τρόπο στις αγορές».

Δημοσιογράφος: Νομίζω ότι και τα πρόσωπα παίζουν κάποιο ρόλο. Διαβάζω σήμερα στο Time ότι ο κ. Τσίπρας βρίσκεται στους 100 opinion leaders του πλανήτη...

Ευ. Βενιζέλος: «Αυτό είναι λογικό. Βρισκόμαστε στο επίκεντρο μιας ευρωπαϊκής αναταραχής. Αυτή τη στιγμή, η Ελλάδα είναι ένα ανοιχτό μέτωπο. Είμαστε ξανά πρώτο θέμα σε όλες τις ειδήσεις και τις συζητήσεις... Είμαστε κρεμασμένοι στα μανταλάκια των διεθνών ΜΜΕ. Αυτό είναι καλό ή κακό; Το να γίνεται διαρκώς μια συζήτηση, κάθε μέρα, στα ΜΜΕ παγκοσμίως, αν η Ελλάδα θα μείνει ή θα βγει από το ευρώ, αν η Ελλάδα είναι μια ευρωπαϊκή χώρα ή τριτοκοσμική, τι μας προσφέρει αυτή τη στιγμή; Την απόλαυση μιας διαπραγμάτευσης; Την απόλαυση μιας δημοσιότητας; Μας κάνει τεράστιο κακό, διότι κανείς δεν έρχεται να επενδύσει, απομακρυνόμαστε από τις αγορές και γινόμαστε εξαρτημένοι από τα δάνεια των εταίρων μας. Είδατε ότι αντί να βγούμε από το μνημόνιο, μείναμε στο μνημόνιο με την παράταση που υπέγραψε η κυβέρνηση και προετοιμαζόμαστε μετά τις 30 Ιουνίου, όχι για έξοδο σε μια προληπτική πιστωτική γραμμή -όπως είχαμε σχεδιάσει εμείς-, αλλά για νέο μνημόνιο με αδιευκρίνιστο χρονικό ορίζοντα. Αυτό είναι επιτυχία της χώρας; Η χώρα αυτή τη στιγμή έχει προοπτικές ανάπτυξης, εκσυγχρονισμού; Θα κερδίσει το χαμένο έδαφος μέσα στην Ευρώπη και στον παγκόσμιο ανταγωνισμό; Θα αναπτύξει τον παραγωγικό της ιστό; Θα βρει δουλειές για τα παιδιά της ή σέρνεται; Το σύρσιμο είναι επιτυχία; Αυτή είναι και η μεγάλη παρεξήγηση στην Ελλάδα σε σχέση με το τι ζητούν οι εταίροι μας από εμάς».

Δημοσιογράφος: Χθες έγινε μια συγκέντρωση των εργαζομένων στα μεταλλεία χρυσού στην Αθήνα και μια αντισυγκέντρωση που είχε μια κωμικοτραγική κατάληξη. Η συγκέντρωση των εργαζομένων είχε απέναντί της τον κ. Λαφαζάνη, τον υπουργό μιας υποτίθεται φιλοεργατικής κυβέρνησης, ο οποίος ναι μεν τους είπε ότι "είστε βαλτοί" κ.λπ., αλλά επίσης είπε ότι "δεν θα χαθούν θέσεις εργασίας". Πώς γίνεται αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: «Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα των δυσκολιών που έχει η πραγματική διακυβέρνηση. Διότι, όταν είσαι στην αντιπολίτευση, μπορεί να λες εύκολα λόγια, να υπόσχεσαι προεκλογικά τα πάντα στους πάντες, αλλά όταν έρθει η στιγμή των αποφάσεων είσαι αναγκασμένος να πάρεις αποφάσεις και να αναλάβεις το κόστος και εκεί φαίνεται η πραγματική σου πεποίθηση. Αν, δηλαδή, σε ενδιαφέρει να διατηρήσεις τον παραγωγικό ιστό, να διατηρήσεις τις θέσεις εργασίας και ταυτόχρονα να βρεις λύσεις για το περιβάλλον ή αν δεν θέλεις να κάνεις τίποτα και αντιλαμβάνεσαι την Ελλάδα ως μια χώρα η οποία ενδεχομένως θα έχει κάποια τουριστική δραστηριότητα, αλλά τίποτα άλλο. Δεν μπορεί να υποστηρίξει καμία δραστηριότητα, να υποδεχτεί κάποια επένδυση, διότι η προστασία του περιβάλλοντος είναι η πρώτη προτεραιότητα όλων μας. Πρέπει όμως να βρεις τρόπους αυτή να συνδυαστεί με μια παραγωγικότητα, όπως γίνεται σε όλες τις χώρες. Αυτό, λοιπόν, δεν μπορεί να το διαχειριστεί η κυβέρνηση. Είναι προφανές. Είδαμε, πράγματι, χτες να γίνεται μια διαδήλωση των εργαζομένων, οι οποίοι κατηγορούνται ως εγκάθετοι της επιχείρησης και, από την άλλη πλευρά, η περιβαλλοντική ευαισθησία να εκφράζεται όχι από τους κατοίκους της περιοχής, αλλά από αντιεξουσιαστικές ομάδες, οι οποίες είναι πάντα σε "ετοιμότητα" να βοηθήσουν την κυβέρνηση στο να μην κάνει τίποτα».

Δημοσιογράφος: Έχω την αίσθηση ότι αυτή η κυβέρνηση θέτει απέναντι της θεμελιώδη δικαιώματα δημοκρατίας. Δηλαδή, ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζει το υπουργείο Ανάπτυξης τις αποφάσεις του ΣτΕ για το περιβάλλον στην υπόθεση των Σκουριών, με παραπέμπει σε αυτό που λέμε άρνηση της διάκρισης εξουσιών...

Ευ. Βενιζέλος: «Την περιβαλλοντική ευαισθησία την επέβαλε στην Ελλάδα το ΣτΕ, το οποίο είναι ένα οικολογικό δικαστήριο ιστορικά. Έλαβε θεμελιώδεις αποφάσεις από την δεκαετία του '70 και σταδιακά διαμόρφωσε μια σύγχρονη και οξυμένη οικολογική συνείδηση. Το να έχεις αποφάσεις του ΣτΕ που σου λένε ότι μια επένδυση δεν έχει περιβαλλοντικά προβλήματα είναι πολύ σημαντικό, διότι αυτό σου επιτρέπει να προχωρήσεις. Τον έλεγχο τον έχουν κάνει δικαστές με αποδεδειγμένη οικολογική ευαισθησία επί δεκαετίες, όταν κανείς στην Ελλάδα δεν μιλούσε για οικολογία, για περιβάλλον και τέτοιες ευαισθησίες».

* Για το μεταναστευτικό:

«Δυστυχώς, μιλάμε αυτή τη στιγμή για την πηγή του προβλήματος, που είναι πανευρωπαϊκό. Η πηγή του προβλήματος είναι το τόξο της κρίσης σε όλη την Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική, δηλαδή σε μια περιοχή πολύ κοντά σε εμάς. Όταν έχεις τη Συρία σε πόλεμο εδώ και χρόνια, όταν έχεις μια διαρκή κρίση στη Λιβύη, η οποία διαλύεται, όταν έχεις μια νέα κρίση στην Υεμένη, όταν έχεις διαρκώς προβλήματα σε μια τεράστια χώρα όπως το Πακιστάν, η οποία παράγει κύματα παράτυπων μεταναστών, αντιλαμβάνεσαι ότι είναι πολύ δύσκολο ως Ευρωπαϊκή Ένωση να διαχειριστείς αυτές τις ροές. Ως τώρα, είχαμε τα τελευταία χρόνια λίγο εφησυχάσει, διότι τα μέτρα στον Έβρο είχαν κόψει τη χερσαία πρόσβαση και στο θαλάσσιο χώρο της ανατολικής Μεσογείου η προτίμηση των διακινητών είναι εμφανώς η Ιταλία, διότι είναι πιο κοντά σε όλες τις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και σε χώρες που είναι η πρώτη επιθυμία κάθε πρόσφυγα ή κάθε νόμιμου ή παράτυπου μετανάστη, όπως είναι η Σουηδία ή η Γερμανία, διότι αυτές οι χώρες έχουν ήδη ένα πολύ μεγάλο αριθμό τέτοιων ανθρώπων σε τέτοια κατάσταση, σε σχέση με τον πληθυσμό τους. Τον τελευταίο καιρό έχει υπάρξει μια αλλαγή. Τι έχει συμβεί; Είχαμε κάποια εξέλιξη πριν της Υεμένης, σε κάποια άλλη χώρα, που να δικαιολογεί τέτοιο κύμα προς την Ελλάδα; Έγινε δηλαδή κάτι καινούργιο στη Συρία; Θα έλεγα ότι μάλλον βελτιώνεται η κατάσταση από πλευράς συσχετισμού στρατιωτικών δυνάμεων σε βάρος του λεγόμενου ισλαμικού κράτους. Ανεξαρτήτως με το τι συμβαίνει επί του πεδίου, η μόνη εξέλιξη που είχαμε ήταν η αλλαγή της κυβέρνησης και τα λάθος μηνύματα που έχουν σταλεί. Έχουν σταλεί λάθος μηνύματα ότι η Ελλάδα είναι μια βολική χώρα, διότι είναι έτοιμη με κάποιο τρόπο να διοχετεύσει προσφυγικούς ή μεταναστευτικούς πληθυσμούς με έγγραφα ή με κάποια έγγραφα σε ευρωπαϊκές χώρες. Αυτό το εκλαμβάνει ένας κύκλος μέσα στην κυβέρνηση ως απειλή, ότι είναι ένα στοιχείο της διαπραγμάτευσης με τους Ευρωπαίους για το οικονομικό πρόβλημα της χώρας.».

Δημοσιογράφος: Τρόμαξα όταν ανακοινώθηκε από την κυβέρνηση ότι θα δώσουν ταξιδιωτικά έγγραφα σε όλους, κάνοντάς τους πρόσφυγες...

Ευ. Βενιζέλος: «Το διόρθωσαν αυτό , αλλά έμεινε η παρεξήγηση, η απειλή. Μένει ο κίνδυνος αντί εμείς να θέσουμε το ζήτημα του Δουβλίνου ΙΙ -το οποίο πρέπει να τεθεί, διότι είναι ένα νομικό πλαίσιο που αδικεί τις χώρες του Νότου, τις πύλες εισόδου-, κινδυνεύουμε να μείνουμε εκτός Σένγκεν, όχι με δική μας πρωτοβουλία, αλλά ως θύματα αντιμέτρων. Αυτό σημαίνει ότι θα μειωθεί η αξιοπιστία των ελληνικών διαβατηρίων και των ελληνικών ταξιδιωτικών εγγράφων. Η κυβέρνηση πρέπει να μην στέλνει λάθος μηνύματα και να επανέλθει στην εφαρμογή μιας ολοκληρωμένης εθνικής στρατηγικής για τη διαχείριση των μεταναστευτικών ροών που είχε διαμορφωθεί το 2011 και είχε ψηφιστεί ως νόμος, ο οποίος δεν εφαρμόστηκε ποτέ πλήρως, αλλά πρέπει τώρα. Βεβαίως έχουμε και την τύχη να έχουμε και τον κ. Αβραμόπουλο, Επίτροπο Μετανάστευσης -δεν έγινε τυχαία, το επιδιώξαμε και μας το έδωσαν- και έτσι έχουμε την δυνατότητα να συντονίσουμε πρωτοβουλίες με την Ιταλία, τη Μάλτα, την Κύπρο και να δούμε πώς μπορεί πραγματικά να εφαρμοστεί η αρχή της κοινοτικής αλληλεγγύης και της αναλογικής κατανομής των βαρών. Παρότι υπάρχουν χώρες, όπως η Γερμανία και η Σουηδία, που έχουν πάρα πολύ μεγάλο αριθμό προσφύγων σε σχέση με τον πληθυσμό τους. Εμείς όμως πρέπει ταυτόχρονα να διαμορφώσουμε τις υποδομές και τις υπηρεσίες που δεν έχουμε, διότι η αλήθεια είναι ότι υπάρχει μια συνεχής παλινδρόμηση της πολιτικής και των αντιλήψεών μας, σε σχέση με τα θέματα αυτά. Άρα, το διεθνές δίκαιο, το ευρωπαϊκό δίκαιο, ο ανθρωπισμός, αλλά ταυτόχρονα και η προστασία των συνόρων σε σχέση όχι με τους πρόσφυγες, αλλά σε σχέση με προβλήματα τρομοκρατίας και ασφάλειας, είναι το πλαίσιο μέσα στο οποίο πρέπει να κινηθούμε. Κυρίως όμως να μην λέει ο καθένας ό,τι θέλει, δημιουργώντας μια κατάσταση στα όρια του γραφικού».

* Για τη διαπραγμάτευση:

«Τι είναι αυτό που θέλουν οι εταίροι μας; Τι είναι αυτό που μας λένε όλες οι χώρες της ευρωζώνης; Διότι δημιουργείται η εντύπωση ότι αυτοί θέλουν να μας καταστρέψουν, μας μισούν, μας ζηλεύουν... Αυτή είναι μια επιπόλαιη, ψευτοεθνικιστική και αδιέξοδη προσέγγιση. Αυτοί οι άνθρωποι έχουν επενδύσει ένα τεράστιο ποσό στην Ελλάδα, έχουν δώσει ένα κολοσσιαίο δάνειο, μοναδικό στα χρονικά της διεθνούς οικονομικής ιστορίας. Οι αντιλήψεις που επικρατούν βέβαια σε κάποιες χώρες ακόμα με σοσιαλδημοκρατικές ή σοσιαλιστικές κυβερνήσεις είναι συντηρητικές, νεοφιλελεύθερες, αυτές που αποτυπώνονται στους όρους του συμφώνου σταθερότητας, σε αυτό που είναι η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση ήδη από το 1992, από τη Συνθήκη του Μάαστριχτ και μετά, στο πλαίσιο της οικονομικής και πολιτικής ένωσης. Η αντίληψη αυτή λέει ότι πρέπει να είσαι δημοσιονομικά σταθερός και ανταγωνιστικός, για να πας μπροστά. Ωραία, υπάρχει και μια άλλη αντίληψη πιο προοδευτική, σοσιαλδημοκρατική, κεντροαριστερή, αριστερή, η οποία λέει ότι "μπορώ και με άλλον τρόπο να προσεγγίσω το ίδιο αποτέλεσμα". Αλλά αυτή πρέπει να αρθρωθεί, να ειπωθεί με έναν συγκροτημένο τρόπο. Το ευρωπαϊκό σοσιαλιστικό κόμμα αγωνίζεται επί δεκαετίες να το πει αυτό και δυσκολεύεται να το πει με έναν τρόπο που διασφαλίζει και παραγωγή και παραγωγικότητα και ανταγωνιστικότητα και δίνει απάντηση στην κρίση του ευρωπαϊκού κοινωνικού κράτους, η οποία είναι πολύ παλιά και είναι και δημοσιονομική και δημογραφική κρίση, διότι η Ευρώπη γηράσκει και μειώνεται πληθυσμιακά και παύει να είναι οικονομικά το κέντρο του κόσμου, διότι εμφανίζονται ισχυροί ανταγωνιστές, όπως είναι η Κίνα, η Βραζιλία κ.λπ.. Άρα, οι άνθρωποι αυτοί μας λένε "πρέπει να ακολουθήσετε το μοντέλο μας, το οποίο σε εμάς απέδωσε". Εμείς λέμε "έχουμε δυσκολίες, δεν είναι δυνατόν να ταλαιπωρείται ο κόσμος τόσα χρόνια σε ύφεση και αυξημένη ανεργία". Αυτό όμως είναι μια ιδεολογική και πολιτική σύγκρουση, η οποία πρέπει να μετατρέπεται σε επιχείρημα για το καλό μας και όχι για να σερνόμαστε. Άρα, όταν ο άλλος σου λέει "σε θέλω δημοσιονομικά ισορροπημένο, ανταγωνιστικό, να επιστρέψεις στις αγορές και να γίνεις αυτοδύναμος, ώστε να μην εξαρτάσαι από τα δάνεια μου", δεν μπορείς να του λες εσύ διάφορα όπως "έλα μωρέ, θα δούμε, δώσε μου λεφτά, δώσε μου κι άλλο δάνειο, διότι δεν μπορώ να βγω στις αγορές" και δεν μπορείς να του δώσεις μια περαιτέρω απάντηση».

* Για την κριτική που του ασκείται:

«Το ΠαΣοΚ είχε θέσει το πλαίσιο με πολύ καθαρότητα και παίξαμε ενεργό ρόλο στη διαπραγμάτευση. Η χώρα είχε δυσκολία μετά τις ευρωεκλογές, διότι όλοι έβλεπαν έναν ΣΥ.ΡΙΖ.Α. που ανεβαίνει, έρχεται και όλοι έβλεπαν ότι θα χρησιμοποιηθεί η εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας, ως μοχλός για πρόωρη διάλυση της Βουλής. Έχω πει και στην τελευταία συζήτηση στη Βουλή ότι η πολιτική προσέγγιση των εταίρων μας, της γερμανικής κυβέρνησης και άλλων ευρωπαϊκών κυβερνήσεων είναι μειωτική. Δεν μας βοήθησαν. Ήταν πολύ σκληροί απέναντι μας. Εμείς κάναμε τη σκληρή διαπραγμάτευση. Αν κάποιον έχει βοηθήσει πολιτικά η σκληρή στάση της Γερμανίας και άλλων Ευρωπαίων εταίρων είναι ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α.. Ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. είναι το προϊόν της κρίσης, επωφελείται πολιτικά από τον δικό μας αγώνα και τη δική μας αγωνία. Είχαμε μεγάλες δυσκολίες, κάναμε σκληρή διαπραγμάτευση... Ο καθένας εκφράζεται με τον τρόπο του. Εγώ εκφράζομαι πολύ προσεκτικά και έκανα πολύ μεγάλο αγώνα. Δεν είπα ποτέ "θα σκίσω τα μνημόνια", δεν είπα ποτέ ότι τα πράγματα είναι εύκολα. Έδωσα έναν αγώνα και ως υπουργός Εξωτερικών, διαπραγματευόμουν μέχρι τελευταία στιγμή για να βγει η χώρα από το μνημόνιο και θα έβγαινε, αν είχαμε στοιχειώδη στήριξη της αντιπολίτευσης ή πολιτικό ορίζοντα. Όταν ο Ευρωπαίος ή το ΔΝΤ βλέπει ότι η κυβέρνηση αμφισβητείται από τις δημοσκοπήσεις, από την αντιπολίτευση, δεν έχει νομιμοποιηθεί, τότε με ποια αποτελεσματικότητα να διαπραγματευτεί;».

* Για την εξεταστική επιτροπή για τα μνημόνια:

«Έχει ψηφιστεί αυτό. Είναι μια ωραία ευκαιρία να συζητήσουμε στη Βουλή για το τι έγινε το 2009, πού βρέθηκε η χώρα, ποια ήταν τα μεγέθη της χώρας τότε... Όταν έρχεται ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. με τους Ανεξάρτητους Έλληνες -γιατί τώρα είναι ενιαίο πράγμα- και λένε να ξεκινήσουμε από το 2009 και να μην δούμε τι έγινε στη χώρα, όταν ξέσπασε η κρίση -το 2007, το 2008-, από την ένταξη στην ΟΝΕ και μετά, αλλά ξαφνικά να πάμε κατευθείαν στο πώς μπήκαμε στο πρόγραμμα και πώς μπήκαμε στην ανάγκη του δανείου, είναι κωμικό. Επειδή βλέπω ότι υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για το πώς έγινε η μετάβαση από την κυβέρνηση Παπανδρέου στην κυβέρνηση Παπαδήμου, λες και δεν ξέρουμε τι έγινε στη χώρα και ποιοι βουλευτές του ΠαΣοΚ είναι τώρα στελέχη του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. και έριξαν τότε την κυβέρνηση του ΠαΣοΚ με την ψήφο τους, είπαμε ειρωνικά "ας αφήσουμε και την περίοδο Παπανδρέου και ας ξεκινήσουμε από την κυβέρνηση Παπαδήμου". Αλλά η συζήτηση αυτή θα γίνει και για τα τρέχοντα. Διότι, όταν έχεις μια κυβέρνηση, η οποία επιδεινώνει την κοινωνία, υπογράφει μια παράταση μνημονίου, χωρίς άδεια της Βουλής και εμφανίζεται χωρίς σχέδιο με πιθανότητα, δυστυχώς, να βρεθούμε μπροστά σε απρόοπτες καταστάσεις, αυτό βεβαίως πρέπει να είναι αντικείμενο μιας κοινοβουλευτικής εξέτασης».

* Για το ΠαΣοΚ:

«Στις δημοσκοπήσεις, αυτή τη στιγμή, δεν έχουμε καμία σοβαρή αλλαγή. Ο κόσμος δεν έχει αλλάξει τις αντιλήψεις του σε σχέση με τις εκλογές. Δεν έχει βιώσει ακόμα το πρόβλημα και είναι δύσκολο να παραδεχτείς ότι έχει γίνει μια επιλογή, η οποία δεν οδηγεί πουθενά. Ο κόσμος έχει μια προοπτική, μια ελπίδα. Υπήρχαν πολίτες που περίμεναν να πάρουμε λεφτά από τη Μόσχα ή από το Πεκίνο, για να εξισορροπήσουμε το δάνειο του ΔΝΤ ή της Ευρώπης».

* Για το συνέδριο του ΠαΣοΚ:

«Η παράταξή μας πρέπει να ανασυγκροτηθεί, αλλά για να γίνει αυτό, πρέπει να βοηθήσουν και άλλοι. Εδώ υπάρχει μια νέα πραγματικότητα, όπως το Ποτάμι κ.λπ. Αυτοί όλοι πρέπει να συζητήσουμε μεταξύ μας και εγώ θέλω να διευκολύνω τη συζήτηση αυτή. Από την άλλη μεριά, το ΠαΣοΚ δεν μπορεί να είναι έρμαιο στις εναλλασσόμενες επιθυμίες κατά καιρούς κάποιων λίγων επώνυμων στελεχών, που έχουν τεράστια ιστορική και ηθική ευθύνη για τη διάσπαση και το γεγονός ότι το κόμμα μας αυτή τη στιγμή δεν είναι τρίτο, ενώ θα μπορούσε να είναι και να παίζει έναν εξισορροπητικό και εγγυητικό ρόλο».

Δημοσιογράφος: Πώς θα εξελιχθεί η κατάσταση; Με εκλογές, δημοψήφισμα, κυβέρνηση συνεργασίας εθνικής ανάγκης; Βλέπετε την δυστοπία μιας οιονεί εμφυλιακής κατάστασης;

Ευ. Βενιζέλος: «Ελπίζω να μην φτάσουμε εκεί. Η χώρα δεν πρέπει να καταρρεύσει, να ταπεινωθεί και να οπισθοχωρήσει ιστορικά. Το δημοψήφισμα είναι μια αστεία και επικίνδυνη συζήτηση. Είναι η επανάληψη της εμπειρίας των Καννών. Κάθε δημοψήφισμα που θα εκλαμβάνεται με ερώτημα "ναι ή όχι στο ευρώ", αυτό το δημοψήφισμα δεν μπορείς να το κάνεις. Με το που το προκηρύσσεις, έχεις καταστραφεί. Πέραν της απαγόρευσης του συντάγματος που δεν επιτρέπει δημοψήφισμα για δημοσιονομικά θέματα, έχεις έναν πραγματικό φραγμό, ότι αν θέσεις υπό συζήτηση τη συμμετοχή σου σε αυτό το γίγνεσθαι, ενώ είσαι μέλος της ευρωζώνης, τότε βγάζεις τα μάτια σου μόνος σου. Όσον αφορά στις εκλογές, δεν τις αναφέρει η κυβέρνηση, διότι σου λέει "κέρδισα τις εκλογές πριν από λίγο καιρό". Η αλήθεια είναι ότι οι εκλογές συνιστούν τη μόνη δημοκρατική διαδικασία και τη μόνη διέξοδο. Το θέμα είναι ότι οι αντιφάσεις, τα ψέματα, οι ψευδαισθήσεις των εκλογών του Ιανουαρίου δεν μπορούν να επαναληφθούν τώρα. Δεν μπορείς να μιλήσεις στο λαό με ασάφεια και να πεις "θα εφαρμόσω το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης, αλλά θα είμαι και σε μνημόνιο". Δεν μπορείς να πεις ότι θα είσαι και εντός και εκτός του ευρωπαϊκού γίγνεσθαι. Άρα, λοιπόν, οι εκλογές είναι μεγάλο βάρος για την κυβέρνηση, όχι για εμάς».

«ΑΘΗΝΑ 9.84» - ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ