«Να δώσουμε τέλος στην εσωστρέφεια»

Άνοιγμα του ΠαΣοΚ στηνκοινωνία και τερματισμό της εσωστρέφειας,ζήτησε ο πρώην υπουργός Παύλος Γερουλάνος,ο οποίος ήταν καλεσμένος στην εκπομπή«Χωρίς Ζάχαρη» με τον Βαγγέλη Καργούδη.

Υποστήριξε ότι, παράτα χαμηλά ποσοστά που εμφανίζονται στιςδημοσκοπήσεις το ΠΑΣΟΚ υπάρχει, αλλάβρίσκεται μακρυά από τα προβλήματα τουΈλληνα πολίτη, ενώ για το μνημόνιο

Ακόμη, άσκησε κριτικήστους Ευρωσοσιαλιστές στους οποίουςεπέρριψε ευθύνες, καθώς όπως είπε, τοχειρότερο είναι ότι δεν έχουν εκφράσειτίποτε αιχμηρό και ουσιαστικό.

Αποσπάσματα τηςσυνέντευξης

Δημοσιογράφος: Υπάρχειπεριθώριο για ρήξη με την τρόικα ενόψεικαι των πιο σημαντικών ευρωεκλογών τωντελευταίων δεκαετιών;

Π.Γ: «Πάντα υπάρχειδρόμος να διαπραγματευτείς, να πετύχειςκάτι καλύτερο. Ο τρόπος όμως για να τοκάνεις είναι να δώσεις μία εναλλακτικήπρόταση από αυτήν που σου προτείνει ητρόικα. Δηλαδή, αν έχεις σχέδιο και έχειςτην αξιοπιστία, ότι το σχέδιο αυτό θατο φέρεις σε πέρας τότε η δυνατότητάσου να ζητήσεις κάτι από κείνους είναιπολύ μεγαλύτερη. Η τρόικα από την πρώτηστιγμή, που ήρθε στην Ελλάδα και αρχίσαμενα διαπραγματευόμαστε το μνημόνιο, αυτότο οποίο έψαξε να δει είναι, ποιός είναιο τρόπος με τον οποίο η Ελλάδα θα μπορούσενα αποπληρώσει και το δάνειο της. Αυτόείναι και το μνημόνιο, είναι μία σύμβασηχρηματοδότησης της Ελλάδας έτσι ώστεη Ελλάδα να μπορέσει να ανταπεξέλθειστις ανάγκες που είχε για χρήματα. Τηστιγμή εκείνη, τα πράγματα ήταν πολύπιεσμένα και έπρεπε να πληρωθούν μισθοίκαι συντάξεις στο τέλος του μήνα, ηδυνατότητα διαπραγμάτευσης της κυβέρνησηςΠαπανδρέου ήταν πάρα πολύ μικρή καιέπρεπε να δεχθεί τους όρους του μνημονίου.Σήμερα όμως αυτό το οποίο αναζητά ητρόικα είναι να δει αν εμείς σαν Έλληνεςέχουμε ένα άλλο σχέδιο με το οποίο ναμπορέσουμε να αυξήσουμε τα έσοδά μας,να μειώσουμε το κόστος λειτουργίας μαςέτσι ώστε να μπορέσουμε να ανταπεξέλθουμεστις υποχρεώσεις μας ώστε να πληρωθούντα δάνεια τα οποία έχουμε πάρει. Αυτόδεν είναι περίεργο. Οποιοσδήποτεεπιχειρηματίας, ένας μικρομεσαίος,ξέρει τι σημαίνει αυτό το πράγμα. ΣτηνΕλλάδα συμπεριφερόμαστε λές και αυτόδεν λειτουργεί έτσι. Είναι λάθος. Έτσιλειτουργεί όπως οποιαδήποτε δανειακήσύμβαση. Αν δεν έχεις εσύ σχέδιο για τοπώς θα βγείς από την κρίση, τότε η τρόικαθα σου δώσει το δικό της και είναιπροφανές ότι από μιά βαθύτατα συντηρητικήΕυρώπη, το σχέδιο που θα πάρεις θα είναιένα σχέδιο το οποίο πληροί τους όρουςτου νεοφιλελευθερισμού έτσι όπως έχειαναπτυχθεί στην Ευρώπη. Είναι μιάβαθύτατα συντηρητική ματιά την οποίαο μόνος τρόπος να την απορρίψεις είναινα αυξήσεις την αξιοπιστία σου και ναδώσεις ένα καλύτερο σχέδιο από αυτό πουσου προτείνουν εκείνοι».

Δημοσιογράφος: Ταπράγματα θα ήταν ευκολότερα αν -όπωςσυνομολογούν και εκείνοι- δεν έκανανλάθη τραγικά τα οποία τα πλήρωσε οελληνικός λαός εξαιρετικά επώδυνα. Καιδεν είναι λάθη σε λεπτομέρειες αλλά στοσχεδιασμό όπως αναγνώρισαν και οι ίδιοιθαρραλέα, τουλάχιστον από το ΔΝΤ,ξεκίνησαν από το λάθος στους πολλαπλασιαστέςκαι συνεχίζοντας την αυτοκριτικήδέχονται ότι υπάρχει λάθος γενικά στοπολιτικό κοίταγμα ότι δεν δόθηκε ηδέουσα σημασία ότι στην πορεία για τηδημοσιονομική εξισορρόπηση δημιουργήθηκανεκρηκτικές ανισότητες. Και αυτό τοπρόβλημα το αναγνωρίζουν. Φαίνεται ότιη Ευρώπη θέλει κι άλλα βήματα για να τοαναγνωρίσει και το ερώτημα είναι τι θασυμβεί στο δρόμο για την έξοδο από ταμνημόνια. Λένε ότι η σκλήρυνση τηςτρόικας οφείλεται σε ένα πολύ απλό λόγο,λένε πως ο τρόπος με τον οποίοανταποκριθήκαμε στα προαπαιτούμεναμέχρι τώρα, μέσα από αλλεπάλληλουςσυμβιβασμούς, κουτοπονηριές, ένας τρόποςπου τους πείθει ότι μόλις χαλαρώσειλίγο η επίβλεψη δεν τόχουμε σε τίποτανα γυρίσουμε στους παλιούς δρόμους, ταπελατειακά συστήματα, πόροι σεσυγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες ειςβάρος άλλων, δεν καταφέραμε να εμπεδώσουμεένα κλίμα εμπιστοσύνης αυτά τα τρίαχρόνια.

Π.Γ.: «Είναι απολύτωςσωστό. Το βασικό πρόβλημα του μνημονίουείναι ότι δεν είναι ένα ελληνικό σχέδιο,είναι ένα σχέδιο που έχει επιβληθεί απόέξω. Ένα ελληνικό σχέδιο θα έπρεπε ναλέει πού θέλουμε να είναι η Ελλάδα σε20 χρόνια, πώς θέλουμε να λειτουργεί ηδημοκρατία μας, πώς θέλουμε να λειτουργούνοι θεσμοί μας, το πολιτικό σύστημα. Ένασχέδιο που απελευθερώνει τις δημιουργικέςδυνάμεις της Ελλάδας που είναι άφθονεςαλλά είναι καταπιεσμένες, είτε από έναπεπαλαιωμένο τραπεζικό σύστημα, είτεαπό ένα κράτος που είναι πολύ βαρύ καιταλαιπωρεί τον πολίτη με τη γραφειοκρατία,είτε μέσα, είτε από ένα δικαστικό σύστημαπου του παίρνει πάρα πολύ καιρό για ναβγάλει αποφάσεις. Θα έπρεπε να ξεκαθαρίζειπού είναι οι πλουτοπαραγωγικές δυνάμειςτου τόπου, δηλαδή πού πρέπει να δώσουμεέμφαση, από πού μπορούμε να δημιουργήσουμεπλούτο για τη χώρα και το πέμπτο θέμαπου θα έπρεπε να έχει ένα ελληνικό σχέδιοείναι, τι κράτος θέλουμε. Θέλουμε ένακράτος πελατειακό, όπως είναι σήμερα,ή ένα διαφορετικό που να λειτουργεί επιτελικά.

Όσο δεν υπάρχει ελληνικόσχέδιο και όσο εκείνοι σχεδιάζουν,σχεδιάζουν σε κενό, δεν λαμβάνουν υπ'όψιν τις ιδιαιτερότητες της ελληνικήςοικονομίας, δεν ξέρουν τα συγκριτικάπλεονεκτήματα της Ελλάδας, δεν έχουνπίστη στον Έλληνα ως δημιουργό, το οποίοείναι εντελώς λάθος γιατί οι έλληνεςέχουν μεγαλουργήσει οπουδήποτε έχουνπάει μέσα σε ένα πλαίσιο που να είναιελεύθερο και όπου να μπορούν να εκφράσουντις δυνατότητές τους. Όλο το θέμα σε έναελληνικό σχέδιο θα ήταν πώς αυξάνουμετις δυνατότητες του Έλληνα να δημιουργήσει.Έτσι παράγεις πλούτο, πλεονάσματα ταοποία στη συνέχεια μπορείς ναχρησιμοποιήσεις για να αποπληρώσειςτο δάνειο.

Όσο περνάει ο χρόνοςκαι ένα τέτοιο σχέδιο δεν είναι πάνωστο τραπέζι, τόσο η Ελλάδα θα διαπραγματεύεταιτο μνημόνιο με τους όρους που θέτει ητρόικα. Αν δεν αλλάξει αυτό, θα συνεχίσουμεκάθε τρίμηνο να συζητάμε με όρουςαπεχθείς στον Έλληνα πολίτη και ηκοινωνία θα υποχωρεί για χάρη τηςαποπληρωμής των δανείων.

...Είναι εντυπωσιακόπως τέσσερα χρόνια μετά την κρίση δενέχουμε αρχίσει να συζητάμε για έναελληνικό σχέδιο, φτιαγμένο από Έλληνεςπου θα οραματίζεται την Ελλάδα τηςεπόμενης μέρας».

Δημοσιογράφος: Ήσουνστο στενό επιτελείο του Γ. Παπανδρέου.Είναι λογικό πως είχατε ένα σχεδιασμό,το ΠΑΣΟΚ το 2009 πέτυχε μιά στρατηγικούχαρακτήρα νίκη. Η πραγματικότητα που οΠαύλος Γερουλάνος αντιμετώπισε ότανανέλαβε το ΠΑΣΟΚ την εξουσία με αυτά ουείχε στο μυαλό του πριν, τι σχέση είχαν;

Π.Γ.: «Εμείς, το 2009 βλέπαμεμία Ελλάδα ήδη σε κρίση. Είναι λάθος ναθεωρεί κανείς -επειδή η οικονομικήδιάσταση της κρίσης εμφανίσθηκε μετάτο 2009- ότι δεν είχαμε κρίση πιο πριν».

Δημοσιογράφος: Ύφεσηείχαμε και από το 2008.

Π.Γ.: «...και δεν ήτανμόνο οικονομική. Ύπήρχε κρίση αξιών,κρίση στη λειτουργία του κράτους,λειτουργούσε πολύ κακά από πριν. Σεβασικές υπηρεσίες που ένα κράτος πρέπεινα δίνει στον πολίτη, όπως η υγεία καιη παιδεία. Υπ' αυτήν την έννοιαπροετοιμαζόμασταν να αντιμετωπίσουμετα αίτια μίας κρίσης με πολλές πτυχές.Αυτό που δεν ήμασταν προετοιμασμένοινα κάνουμε ήταν να αντιμετωπίσουμε τηνεξέλιξη της οικονομικής κρίσης πουξεκίνησε το φθινόπωρο του 2009».

Δημοσιογράφος: Έξιμέρες πριν τις εκλογές, ο προηγούμενοςυπουργός Οικονομικών επέμενε ότι τοέλλειμμα δεν πάνω από 6%.

Π.Γ.: «Βεβαίως. Η προσπάθειατης κυβέρνησης Καραμανλή να κρύψει τοπρόβλημα δεν ήταν μόνο καταστροφική σεό,τι αφορούσε τη δυνατότητά μας νασχεδιάσουμε. Ήταν καταστροφική στο νααντιμετωπισθεί το πρόβλημα νωρίτερα.Και δω, η Ευρώπη δεν είναι αμέτοχη. Σαςθυμίζω, ότι η Ευρώπη ήρθε στην Ελλάδατο 2004. Ο Καραμανλής την κάλεσε ναεπιτηρήσει την ελληνική οικονομία. Γιαμένα ήταν κάτι ιδιαιτέρως προσβλητικόγιατί ο κ. Καραμανλής θα έπρεπε να είχεάποψη για το πού πρέπει να πάει η ελληνικήοικονομία αλλά δέχομαι ότι εν πάσηπεριπτώσει χρειαζόταν βοήθεια από τοεξωτερικό και η βοήθεια δεν είναι ποτέένα κακό πράγμα. Τι έγινε όμως;

Το 2007 φεύγει η Ευρώπηαπο την επιτήρηση της ελληνικής οικονομίας λέγοντας, ευλογώντας τον κ.Καραμανλή...».

Δημοσιογράφος:Παραχωρώντας του πλεονέκτημα

Π.Γ.: «Βεβαίως. Εμείςπήγαμε στις εκλογές του 2007 με τον κ.Καραμανλή να θεωρείται σωτήρας τηςελληνικής οικονομίας ,ο άνθρωπος πουέσωσε την Ελλάδα ,μετά την καταστροφήτων Ολυμπιακών Αγώνων. Σας θυμίζω ότιεκείνη ήταν η εποχή με τη μεγαλύτερηαισιοδοξία και αυτό το πράμα αντί να τοαξιοποιήσουμε και να φτιάξουμε ένασχέδιο με γνώμονα τα χαρακτηριστικάτης ελληνικής οικονομίας ,την αφήσαμενα διαβρωθεί τελείως... Η κυβέρνησηΚαραμανλή δεν είχε σχέδιο, διόγκωσε τοχρέος σε απίστευτο βαθμό και πήρε τιςευλογίες της Ευρώπης, του επιτηρητή τηςεποχής και έφυγαν αυτοί οι άνθρωποι το2007 λέγοντας ότι όλα βαίνουν καλώς. Ούτεένα χρόνο μετά, αρχίζει και ξεδιπλώνεταιένα κουβάρι το οποίο σιγά-σιγά αρχίζεικαι το παρακολουθεί και ο Έλληνας πολίτηςκαι η πολιτική ζωή του τόπου. Και εκείβλέπουμε μία διόγκωση των στατιστικώνμεγεθών που μας οδήγησε στην κρίση όπωςτην ξέρουμε σήμερα».

Δημοσιογράφος: Η οποίαήταν ραγδαία

Π.Γ.: «Και τότε τοοικονομικό επιτελείο του ΠΑΣΟΚ,ετοιμαζόταν. Ήξερε ότι οι αριθμοί πουθα παραλάβουμε δεν ήταν αυτοί που έλεγεη κυβέρνηση Καραμανλή. Το ότι θα έφτανεόμως το έλλειμμα να υπερδιπλασιαστείτόσο γρήγορα, να φτάσει στο 16%, αυτό δεντο περίμενε κανείς, εκτός από αυτούςπου είχαν στα χέρια τους την ελληνικήοικονομία».

Δημοσιογράφος: Μεγάλοερώτημα, βρίσκετε μία πραγματικότηταπου δεν έχει σχέση με αυτό που είχατεκατά νου που επιδεινώνεται ραγδαία. Τιςαγορές έτοιμες να κλείσουν τη στρόφιγγα.Ήταν τόση η αυτοπεποίθηση του ΠΑΣΟΚκαι του Γ. Παπανδρεου έτσι ώστε νααπορρίψει και τις δύο επιλογές, ή εκλογέςή αυξημένη κοινοβουλευτική πλειοψηφίατων 180 ψήφων για την έγκριση του πρώτουμνημονίου, να μοιραστούμε όλοι τιςευθύνες. Αντ' αυτού ο Παπανδρέουαναλαμβάνει μόνος του τις ευθύνες, μεμία εκπλήσσουσα αυτοπεποίθηση καιπροχωράει όπως αποδεικνύεται προς τονπολιτικό γκρεμό.

Π.Γ.: «Υπήρχαν φωνέςεκείνη την εποχή που είχαν εκφράσει μετον α' η τον β' τρόπο την πεποίθηση ότιαυτό δεν είναι ένα βάρος που το ΠΑΣΟΚθα ‘πρεπε να κουβαλήσει μόνο του καιαποδεικνύεται και ιστορικά ότι είχανδίκιο. Πιστεύω ότι για δύο λόγους ο κ.Παπανδρέου δεν άκουσε αυτές τις φωνές.Ο πρώτος είναι ότι αισθανόταν πώς ανάκουγε εκείνες τις φωνές η πολιτικήδιαδικασία που θα έπρεπε να ακολουθηθεί,απαιτώντας τη ψήφιση από 180 βουλευτέςστη Βουλή είτε πηγαίνοντας κατευθείανσε εκλογές, θα διόγκωνε απελπιστικά τοπρόβλημα, ξεκινώντας από το γεγονός ότιστο τέλος του μήνα δεν θα πληρώνοντανμισθοί και συντάξεις στο τέλος του μήναγιατί αυτή είναι η απεικόνιση τουπροβλήματος στη χειρότερη μορφή του.Να πει το κράτος ότι δεν έχω λεφτά ναπληρώσω συντάξεις. Πιστεύω ότι πολύβαρύ εκείνη την εποχή στις πλάτες τουΠΑΣΟΚ ήταν ότι δεν θα είχαμε τα λεφτάνα πληρώσουμε βασικά αγαθά. Τα προβλήματαθα γινόταν χιονοστιβάδα και θα βλέπαμεπράγματα όπως στην Αργεντινή ή σε χώρεςπου συνορεύουν με μας και βρίσκονταισε πολύ πιο βαθιά κρίση από τη δική μας.Επίσης, θέλω να πω ότι το επιτελείο μαςυποτίμησε την αδυναμία της Ευρώπης ναδείξει μια πραγματική ηθική στήριξηστην Ελλάδα εκείνη την εποχή ενώ ξέραμεότι με τη σωστή στήριξη της Ευρώπης ίσωςνα έφτανε το πρώτο μνημόνιο ή εν πάσηπεριπτώσει να χρειαζόταν μια πολύ μικρήαλλαγή από το πρώτο μνημόνιο αυτό τοοποίο αντιμετωπίσαμε ήταν μιά Ευρώπηφοβική».

Δημοσιογράφος: Τοπρόβλημα δεν είναι ευρωπαϊκό μας έλεγαν.

Π.Γ.: «Και αυτό διόγκωσεαπελπιστικά την κατάσταση».

Δημοσιογράφος: Η Ευρώπηη οποία δεν ήθελε να παραδεχτεί ότιπρόκειται για δομικό πρόβλημα στηναρχιτεκτονική του ευρώ και όχι μίαιδιοτυπία, όπως έλεγε των «τεμπέληδωντης εύφορης κοιλάδας». Θυμίζω τηνκουβέντα του γερο-Χέλμουτ Σμιτ, ότιεμείς αυτά τα προβλήματα θα τα λύναμεκάτω από το τραπέζι, με μία περιορισμένηχρηματοδότηση της Ελλάδας. Κάτω από τοτραπέζι, το υπολόγιζε γύρω στα 30-50 δισ.Ο Παπανδρέου με μια εκπλήσσουσαδραστηριότητα, παίρνει το σακίδιο στονώμο και αρχίζει τις περιοδείες και ανη ιστορία είναι δίκαιη θα πρέπει να τουαναγνωρίσει ότι συνετέλεσε όσο κανέναςάλλος στη δημιουργία του ευρωπαϊκούμηχανισμού διάσωσης»

Π.Γ.: «Αυτή ήταν και ηπρώτη προτεραιότητα της κυβέρνησης.Έπρεπε να δείξουμε στην Ευρώπη ότι αυτόδεν ήταν ένα ελληνικό πρόβλημα αλλάευρωπαϊκό. Μία από τις αποτυχίες μαςήταν ότι δεν κατορθώθηκε να δημιουργηθείμία συμμαχία χωρών μέσα στην Ευρώπη ηοποία θα μπορούσε να φέρει τέτοιεςπροτάσεις στο τραπέζι, ολοκληρωμένεςγια να αντιταχθεί σε αυτό το οποίογινόταν από τις μεγάλες ευρωπαϊκέςχώρες. Θυμάμαι χαρακτηριστικά, χώρεςμε αντίστοιχα προβλήματα,δεν θα ‘λεγατα ίδια, όπως η Ισπανία, η Πορτογαλία, ηΙταλία και η Ιρλανδία ήθελαν την Ελλάδααπομονωμένη και να θεωρείται το δικόμας πρόβλημα διαφορετικό από το ευρωπαϊκό.

Αυτό προέρχεται απόμία πάρα πολύ αδύναμη άποψη από το τίΕυρώπη θέλουμε. Αν δηλαδή αυτή τη στιγμήείχαμε στην Ευρώπη ηγεσίες οι οποίεςήθελαν μία ολοκληρωμένη Ευρώπη, μίαπολιτική Ευρώπη, μία Ευρώπη η οποία δενείναι απλώς ένα συνοθύλευμα αγορών αλλάείναι ουσιαστικά το πείραμα ειρήνης μετο οποίο ξεκίνησαν οι οραματιστές τηςΕυρώπης, τότε πιστεύω ότι η αντιμετώπισηθα ήταν πολύ πιο ακαριαία, πιο ουσιαστικήκαι σήμερα θα είχαμε μία δυνατή Ευρώπησε σχέση με αυτό που βλέπουμε πουαποδυναμώνεται συνέχεια, με τα ευάλωτακράτη να δείχνουν και το πόσο αδύνατηείναι η Ευρώπη.

(Στην Ευρώπη και ενόψειευρωεκλογών) ή θα διαλυθούμε σιγά-σιγάή θα πρέπει να μπούμε σε μια πολιτικήΕυρώπη που θα μπορεί να πάρει ουσιαστικέςαποφάσεις.

Αυτό όμως το οποίο εγώβρίσκω στενόχωρο στην παρούσα κατάστασητης Ευρώπης δεν είναι μόνο ότι η δεξιάκαι οι συντηρητικές δυνάμεις έχουνκατακυριεύσει αυτή τη στιγμή την πολιτικήζωή και την πολιτική πρόταση για τηνΕυρώπη. Το χειρότερο είναι ότι οιΕυρωπαίοι σοσιαλιστές δεν έχουν εκφράσειτίποτε αιχμηρό τίποτε ουσιαστικό με τοοποίο να αισθάνεσαι ότι υπάρχει μίαεναλλακτική λύση. Ντύνουν τη βιτρίναενός συστήματος που έχει αποτύχει. Αυτότο οποίο χρειαζόμαστε είναι ένα ευρωπαϊκόσοσιαλιστικό κόμμα με άποψη για το πούπάει η Ευρώπη, με προτεραιότητες που νααφορούν τους πολίτες της Ευρώπης καιόχι τις οικονομίες (των χωρών). Για ναμην ακούγομαι λαϊκιστής δεν εννοώ ένασχέδιο το οποίο απλώς θα χρηματοδοτείκακές οικονομίες αλλά ένα σχέδιο μίαςΕυρώπης στην οποία μπορούμε νααλληλο-υποστηριχθούμε και όχι ναανταγωνιζόμαστε.

Είναι σημαντικό ναξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε όταν λέμεαλληλεγγύη. Καμιά φορά παρεξηγείταιυπό την έννοια ότι (προκύπτει) ότι τομόνο που θέλουμε σα Νότος ή σαν Ελλάδαείναι χρήματα, δεν είναι αυτό. Είναικάτι πολύ διαφορετικό.

Αυτό που είναι προβληματικόστην Ελλάδα είναι ότι και το δάνειο ναμας χάριζαν σήμερα, η ελληνική κοινωνίαέτσι όπως είναι δομημένη δεν μπορεί ναπαράξει πλούτο γιατί είναι απόλυτακαταπιεσμένες οι δημιουργικές δυνάμειςτου τόπου. Είναι καταπιεσμένες βεβαίωςαπό την κρατική γραφειοκρατία αλλάείναι καταπιεσμένες από ένα πεπαλαιωμένοτραπεζικό σύστημα που έχει κάνει τεράστιαλάθη στην πορεία του, από μία αγορά πουδεν λειτουργεί σωστά αλλά και από μίαδιαδικασία απονομής δικαιοσύνης η οποίαείναι πάρα πολύ κορεσμένη. Ένας επενδυτήςή ένας μικρομεσαίος που θέλει να επενδύσειφοβάται ότι το δίκιο του θα το βρει μετάαπό 10 χρόνια ή δεν θα το βρει ποτέ».

Δημοσιογράφος: Ηκεντροαριστερά βρίσκεται σε κρίση,Διαχειρίσθηκε την κρίση με το ΠΑΣΟΚ, μετεράστιο κόστος. Υπάρχει μιά στρατηγικήαπαξίωση από τους πολίτες και αυτή τηστιγμή μαζεύει τα συντρίμμια της,προσπαθεί να μπει σε μία ρέγουλα. Σ'αυτή την προσπάθεια εμφανίζονται πολλάπροβλήματα. Πολλοί λένε πως είναι οιεπιμέρους πολλοί μικροεγωισμοί. Η βασικήαιτία, είναι η παράληψη επί πολλά χρόνιατης πολιτικής συζήτησης που τώρα ηκεντροαριστερά την ξαναπιάνει πανικόβλητηεπειδή χρειάζεται να γίνει επειγόντωςκαι δοκιμάζονται βήματα με αβεβαιότητα.

Π.Γ.: «Έτσι είναι ακριβώς.Η συζήτηση είχε εξασθενήσει πριν τομνημόνιο, με το μνημόνιο πέθανε ουσιαστικά.Ο πολιτικός κόσμος τέσσερα χρόνια μετά,ακόμη κοιτάει το μνημόνιο και δεν κοιτάειτη μεγάλη εικόνα: Πώς θέλουμε να εξελιχθείη κοινωνία τα επόμενα 10-20 χρόνια και δενκοιτάζουμε αυτήν την κοινωνία.

Η απουσία πολιτικήςσυζήτησης οδηγεί στην απουσία ελληνικού

σχεδίου. Ένα τέτοιοσχέδιο, για μένα, δεν θα μπορούσε να τοπροετοιμάσει κανείς καλύτερα από τοΠΑΣΟΚ, έστω και στη σημερινή του μορφή,διότι έχει και στελέχη και πείρα καιείναι ένα κόμμα που από τη δομή του είναιανοικτό στο να κάνει τέτοιου είδουςσυζητήσεις και σχεδιασμούς. Ότι ταποσοστά του ΠΑΣΟΚ είναι χαμηλά δεσημαίνει ότι δεν θα πρέπει να κάνουμετη δουλειά που χρειάζεται για να υπάρξειένα τέτοιο σχέδιο. Αντίθετα τώρα είναιπου πρέπει να κάνουμε μία τέτοια δουλειά».

Δημοσιογράφος: Είναιπολλοί που λένε ότι μιά υποψηφιότηταΓερουλάνου θα αποκαθιστούσε ένα κλίμαέστω και προσωρινής ηρεμίας στηδημοκρατική παράταξη. Θα στρογγύλευετις εντάσεις, τις αγριάδες.

Π.Γ.: «Η εμπλοκή τουονόματός μου πάλι ξεκινάει από τη λάθοςβάση. Δεν κοιτάμε τα πρόσωπα γι αυτό πουεκπροσωπούν πολιτικά, αλλά σε μιά λογικήομάδων, συμμαχιών. Η συζήτηση που γίνεταιαυτή τη στιγμή μέσα στο ΠΑΣΟΚ είναι γιατα σύμβολά του, με την ελιά να παίρνειτη θέση του ήλιου. Λέμε ποιός είναι οκαλύτερος, ο Βαγγέλης ή ο Παύλος. Μα τισόι συζήτηση είναι αυτή όταν δεν έχουμεδει τι εκπροσωπεί ο Βαγγέλης και οΠαύλος. Προσπαθούμε με πρόσωπα νακαλύψουμε την πολιτική μας γύμνια.Πρέπει πρώτα να εκφράσουμε θέσεις μετάνα δούμε ποιά άτομα μπορούν να τιςστηρίξουν, να τις υπηρετήσουμε καλύτερακαι αν όλα αυτά τα κάνουμε καλύτερα τότεμπορούμε να μιλάμε για σύμβολα. Τώρακάνουμε ακριβώς το αντίθετο: Μιλάμεπρώτα για σύμβολα, μετά για πρόσωπα καιδεν έχουμε αρχίσει να μιλάμε ακόμη γιατο ποιές είναι οι θέσεις με τις οποίεςθα προτείνει στην κοινωνία για το μέλλοντης Ελλάδας».

Δημοσιογράφος: Η γνώμησου είναι ότι πέθανε το ΠΑΣΟΚ;

Π.Γ.: «Όσο υπάρχουνάνθρωποι που λένε είμαι ΠΑΣΟΚ αλλάψηφίζω ΣΥΡΙΖΑ, το ΠΑΣΟΚ δεν έχει πεθάνει.Το ΠΑΣΟΚ είναι εκεί έξω γιατί στηνιστορία του έχει εκφράσει ολόκληρεςγενιές για τον τρόπο με τον οποίο έβλεπαντον τρόπο με τον οποίο η Ελλάδα θα πρέπεινα εξελιχθεί στο μέλλον και συγκεκριμένεςαρχές και αξίες. Αυτές οι αρχές και οιαξίες είναι πραγματικές ανάγκες στηνκοινωνία μας και δεν έχουν πεθάνει, απλάεπειδή εμείς κάναμε λάθη στη διαχείρισηαυτών των αξιών και των ιδεών.

Γι αυτό και υπάρχεικόσμος που λέει ακόμα ότι εγώ αισθάνομαιΠΑΣΟΚ αλλά δεν ψηφίζω το ΠΑΣΟΚ σήμερα.Αυτό που βλέπει όμως είναι να γίνεταιμία πολιτική συζήτηση, η οποία δεν αφοράτις θέσεις τις οποίες το ΠΑΣΟΚ σήμεραεκφράζει και την πρόταση του ΠΑΣΟΚ γιατην κοινωνία που θέλουμε τα επόμενα 20χρόνια.

Βλέπει δηλαδή ηαντιπαράθεση να γίνεται σε προσωπικόεπίπεδο και αισθάνεται ότι αυτό τοπράγμα δεν τον εκφράζει.

Όσο λοιπόν η αντιπαράθεσήμας δεν είναι πολιτική και είναιπροσωπική, τόσο δεν θα αφορούμε τηνκοινωνία και η κοινωνία θα μας γυρνάειτην πλάτη. Για να γυρίσει η κοινωνία καινα ελπίζουμε ότι κάποια στιγμή θαμπορέσει να ξανακούσει το ΠΑΣΟΚ και τιςπροτάσεις του θα πρέπει να σταματήσουμενα μιλάμε ο ένας στον άλλο και να αρχίσουμεπρος τα έξω, κυρίως να ακούμε αυτό τοοποίο η κοινωνία αυτή τη στιγμή λέεικαι όχι να προσπαθούμε να σχεδιάζουμεμέσα σε κλειστούς τοίχους» .